Форум » Обсуждаем "игровые проекты" и правила игры! » Апелляции » Ответить
Апелляции
Момус: Моё почтение, уважаемые дамы и господа. Последний блиц, показал, что вопрос об аппеляциях начинает подниматься всё чаще и становиться, всё злободневнее. В связи с этим предлагаю ввести должность аппеляционного арбитра, чтобы вердикт по спорным вопросам выносил не автор и не игрок, как личности заинтересованные, но арбитр, как более - менее незаинтересованное лицо. Систему можно продумать, например на каждую двушку, будет выделяться ап. арбитр. В игре он не участвует, но в случае возникновения спорных ситуаций, он последняя решающая инстанция. Вердикт арбитра не обсуждается. Это предложение на рассмотрение. С уважением
Канадец: Идея хорошая. Лично я - поддерживаю. Только вердикт арбитра всё равно будет обсуждаться. Хотя это ни кому не мешает.
Логопед: Канадец пишет: Только вердикт арбитра всё равно будет обсуждаться вместе с самим арбитром
assol: Не знаю, нужна ли для аппеляций отдельная тема... Но аппеляционный арбитр точно нужен. Предлагаю Китайского Наблюдателя.
Лара: Момус Мне нравится. Идея очень хорошая assol пишет: Предлагаю Китайского Наблюдателя. Поддерживаю
Канадец: assol пишет: Предлагаю Китайского Наблюдателя. Тоже поддерживаю (для тех игр, где он не играет сам)
Настя: Ребята, а насколько это вообще нужно? Ну вот человек старался, сочинял вопросы. Где-то у него получилось лучше, где-то хуже. Ну и надо ли эти проколы обсуждать? По опыту игр, авторы часто болезненно относятся к критике своих вопросов, в следующий раз могут и просто не захотеть их выставлять. А главное - чего мы этим добьёмся? Понятно, в спорте соревнуются друг с другом. Но мы, вроде как, играем для удовольствия. Нужно ли вводить весьма некомфортную процедуру снятия вопроса арбитром по ходатайству игроков? Момус пишет: Вердикт арбитра не обсуждается. найдём ли мы такого? или "большинством голосов"?
Bulba: assol пишет: Предлагаю Китайского Наблюдателя. В качестве Японского Городового! Прекрасное предложение. И тему назвоем соответсвующе: " К барьеру!" или "Час суда" или "Добро пожаловаться"...
Момус: Моё почтение Настя пишет: Ребята, а насколько это вообще нужно? Возможно и не нужно. Однако та же ситуация с Ночным Дозором показала, что автор и игрок могут спорить очень долго. А так вопрос и ответ посылаются арбитру, рассматриваются им и выносится вердикт. Что касается того, что автор может не захотеть выставлять вопросы. Это конечно его личное автора дело, но на ошибках учатся, а иногда игроки столь же болезненно реагируют на незачёты, как авторы на критику. Вам ли не знать? Я не настаиваю на своей идее, и предложил на обсуждение. С уважением
Кирилл: Я согласен, что такой человек нужен, но на эту роль я считаю, наиболее подходящая кандидатура Мишган.
Лина: А имеет ли смысл назначать постоянного арбитра, как должность? А если человек играть хочет? Вот на одну игру - хорошая идея.
`MishGun`: Я думаю, чтобы не вводить новые должности, функции арбитра можно передать дежурному админу. Хотя я считаю, что арбитр нам не нужен. Да, корректность вопроса можно обсудить с автором. Но на определенном этапе автор должен сказать: это так и это окончательное решение, тема закрыта. И все. Пусть автор как и раньше будет определять правильность.
Romashka: Момус пишет: иногда игроки столь же болезненно реагируют на незачёты Вот уж точно, нашу команду две последних игры "пытались" лишить первого места. Хотя и как автору вопросов иногда обидно... Я за!
Логопед: `MishGun` пишет: Я думаю, чтобы не вводить новые должности, функции арбитра можно передать дежурному админу. Мне кажется, что это лучше, чем кого-то лишать возможности играть.
Настя: `MishGun` поддерживаю!
`MishGun`: Предлагаю процедуру. Капитан в топике обсуждения игры пишет протест по поводу одного из вопросов. И обсуждает его с автором вопросов. Если обсуждение переходит в цикличность (Ты не прав! Нет прав! Нет не прав! Нет прав!...), то админ просто пишет: "Окончательное решение - зачет (или незачет)". Без аргументации (можно конечно и написать аргументы, но аргументировать и за и против умеем мы все, на этом же этапе аргументы исчерпываются и остается только административное решение), без дальнейшего обсуждения. После этого тема считается закрытой, при необходимости закрывается технически.
Настя: Хранитель, вы сегодня просто кладезь мудрости (впрочем, как и всегда) ппкс (подписываюсь под каждым словом!)
`MishGun`: Настя пишет: Хранитель, вы сегодня просто кладезь мудрости (впрочем, как и всегда) ппкс (подписываюсь под каждым словом!)
КитайскийНаблюдатель: Ну вот и хорошо, что пришли к решению. Правда, играю я по ряду обстоятельств в последние времена все равно редко...
Лара: Настя пишет: Уточнение к "Вестям с полей". Интеллектуалы на форуме, как оказалось, есть. На двух столах загадочный автор-издеватель появился в перечне писателей, на одном столе даже назвали произведение. Правда, не сочли его достойным более близкого рассмотрения. Я считаю это вмешательством в игру и подсказкой. Прошу дежурного админа разобраться, имеет ли право автор так явно подсказывать.
Лара: Настя Ничего личного, пойми меня правильно.
Liza: Моё мнение, что как минимум , вопрос должен быть снят.
Лара: Liza Поддерживаю.
Настя: ок. ещё три голоса "за" и вопрос исчезает.
Liza: А при чём здесь "три голоса" ?
`MishGun`: +1 За снятие.
Кирилл: Я тоже за снятие вопроса, поскольку была явная подсказка.
Настя: Liza поскольку голоса двух форумчанок, за игровым столом которых при обсуждении данного вопроса произошла подобная накладка недостаточно, для снятия этого вопроса у всех команд. Итак, ещё один голос?
Лина: Я не знаю, решает ли мой голос что-нибудь, поскольку я в игре не участвую, но насколько я могу судить по общей ветке, подсказка была.
Настя: Лина в данный момент я спрашиваю, снимать ли вопрос?
Liza: Для снятия вопроса ,вообще, достатрчно подачи апелляции одной команды. И решают это не общим голосованием, а компетентные лица, которые решат была подсказка или нет. У нас как я поняла это Китайский Наблюдатель и дежурный админ. Вот им слово. Весь игровой зал не голосует.
Ирина: Я тоже думаю, что это была подсказка. + один голос.
Настя: Liza пишет: У нас как я поняла это Китайский Наблюдатель В этом случае его вмешательство в обсуждение одной команды становится ещё более интригующим...
Настя: Ирина ок. Вопрос снят.
Romashka: И я +1
Лина: Настя пишет: Лина в данный момент я спрашиваю, снимать ли вопрос? Я это и имела в виду. +1
Bulba: Я не знаю, нужен ли мой голос, но я за снятие, а вернее за перенос вопроса в ветку обычных вопросов для всех. И не только из-за подсказки Насти. Возможно, что между репликой КН в ветке нашей команды и правильным ответом существует связь и тем самым он невольно подсказал нашей команде. Доказывай потом всем, что мы сами дошли бы до ответа.
Канадец: Мой голос? Вопрос снят. Извиняюсь за задержку, не был за компьютером.
Настя: Bulba пишет: Возможно, что между репликой КН в ветке нашей команды и правильным ответом существует связь и тем самым он невольно подсказал нашей команде. Согласна.
Bulba: Настя пишет: Bulba пишет: цитата: Возможно, что между репликой КН в ветке нашей команды и правильным ответом существует связь и тем самым он невольно подсказал нашей команде. Согласна. А я не согласен, т.к. ответа не знаю. А вот то, что подсказка с твоей стороны была - это очевидно.
Канадец: Обсуждение всех спорных моментов откладывается до окончания игры. Прошу всех соблюдать выдержку и спокойствие. Игра продолжается. Когда игра закончится - обсудим сложившуюся ситуацию. А сейчас, пожалуйста, продолжаем игру.
КитайскийНаблюдатель: Liza пишет: У нас как я поняла это Китайский Наблюдатель и дежурный админ. Лиза, Вы поняли неправильно. Китайский наблюдатель - никто (и звать никак...) Просто раздолбай, воспользовавшийся недоглядом админов...
Liza: КитайскийНаблюдатель
Больно Умная: Снятие вопроса № 1 неправильно обосновано. Вопросы снимают по причинам: некорректности, двузначности, неподтвержд. факты и т.д. Т.е. по причинам, мешающим ВСЕМ командам решить вопрос. Здесь обсуждается другой случай - кому-то /возможно/ подсказали (а если бы не "вести с полей", то этого бы никто и не понял, в т.ч. сама команда). За подсказки либо наказывают, либо признают случайностью и т.п. Но снимать вопрос для всех?! Мы-то этой подсказки не слышали. Надо было дать другим командам доиграть и, Настя, без откровенных "вестей". А потом уже ставить вопрос о зачете ответа "той" команде. Настя, прости, но я согласна с Ларой, что свою ошибку ты попыталась сначала свалить на КН или админов, а потом "ни нашим, ни вашим" совсем отмазаться от этого вопроса. Вот еще Момус появится - он поднаторел в спорте на апеллях - грамотнее меня расскажет. И еще: я в дальнейшем КАТЕГОРИЧЕСКИ ПРОТИВ "вестей с полей" в их нынешнем подробном виде.
Канадец: В "вестех с полей" есть свои как положительные, так и отрицательные моменты. С ними, с моей точки зрения, интересней, но на само обсуждения эти "вести" естественно влияют.
Борис: Больно Умная Неважно, как обосновано снятие вопроса. Хозяин барин. Настя имела право снять хоть все восемь. А соус, под которым это подано - это, по-моему, малосущественно. Она могла нам и вовсе ничего не объяснять. Пока что.
Больно Умная: Борис , дело в том, что две др. команды были в недоумении - работали, работали - и вдруг БАЦ, вторая смена (с). Или уж хотя бы, действительно Борис пишет: вовсе ничего не объяснять. Пока что. "Вести", их идея, действительно была интересной, Настя их хорошо начала подавать. Но потом стали сбивать с толку подробности. Я совсем не против этой новой идеи, а именно Больно Умная пишет: в их нынешнем подробном виде. А вот подсчет очков по "Бразильской системе" мне понравился. Подгоняет. Жалко только Настю и админа - не запутались считать?
Настя: Больно Умная пишет: "Бразильской системе" слушай, это откуда?
Канадец: Больно Умная пишет: Жалко только Настю и админа - не запутались считать? Админ тут не причём. Настя всё считает сама.
Больно Умная: Канадец пишет: Настя всё считает сама "Бедная Настя, несчастная" А кто первый вспомнит про "Бразильскую систему" (и свое детство), тот "получит большую, сладкую конфету" (тоже С, но не помню, как мультик называется)
Логопед: А проверить результат, судя по тому, что даже у Канадца и Больно Умной подсчеты вызвали аллергию, никто не будет в состоянии.
Настя: Логопед гуманитарии...
Логопед: Больно Умная , там было: "Кто похвалит меня больше всех, тот получит барбариску или еще что -нибудь"
Логопед: Настя , точно.
Настя: Логопед Оля, на самом деле, посчитать баллы не сложно, я могу и весь алгоритм расчёта могу опубликовать завтра (после совета капитанов) На самом деле считать совсем не сложно, а уж после перевода технических 25 баллов абитуриентов в логические 10...
Канадец: Больно Умная пишет: А кто первый вспомнит про "Бразильскую систему" (и свое детство), тот "получит большую, сладкую конфету" (тоже С, но не помню, как мультик называется) Ералаш?
Ирина: Канадец пишет: Ералаш? Точно!
Мари: Больно Умная пишет: А кто первый вспомнит про "Бразильскую систему" (и свое детство) Ага, в "Ералаше" что-то похожее было. Когда один мальчик учил другого играть в футбол по "бразильской системе". То есть устроил "ворота" прямо под окнами, а будущего "бразильца" заставил отрабатывать удары по ним Здорово стимулирует меткость (не из личного опыта )
Настя: Мари
Канадец: Логопед пишет: А проверить результат, судя по тому, что даже у Канадца и Больно Умной подсчеты вызвали аллергию, никто не будет в состоянии. Если нужно, я могу проверить. На данный момент я просто не знаю, какие ответы - правильные. Мне интереснее дежурить не зная ответов.
Настя: Проверить может любой. Я выставлю полный протокол расчётов.
Liza: Больно Умная Извини, но вопрос снят вполне обосновано. Это не апелляция а просто снятие вопроса , поскольку открыто прозвучала подсказка ведущего. В этом вина ведущего и вопрос естественно снимается. Но ничего страшного - на ошибках учатся. Не будем делать из этого трагедии.
Больно Умная: Liza пишет: поскольку открыто прозвучала подсказка ведущего я и говорила о неправильном обосновании. Ведь сначала снимался вопрос из-за "подсказки КН". Вот с таким обоснованием (подсказка ведущего) я согласна
Граф: Момус пишет: Что касается того, что автор может не захотеть выставлять вопросы. Это конечно его личное автора дело, но на ошибках учатся, а иногда игроки столь же болезненно реагируют на незачёты, как авторы на критику. Скажите а если в футболе не забить пенальти, так что больше и на поле не выходить? А по поводу дежурного админа или арбитра, так это можно. Кто то же должен на форуме Борщевского заменить.
`MishGun`: Граф Если проводить параллели с футболом, то там судейские ошибки и прочие некорректности никак не исправляются. В лучшем случае можно добиться переигровки. А был случай, как сборная одной из среднеазиатских стран (не помню, короче какой-то -стан) выиграла 2:0, потом подала протест за грубость к ее игрокам, и... назначили переигровку, наказав сборную вдвойне.
Граф: `MishGun` пишет: А был случай, как сборная одной из среднеазиатских стран (не помню, короче какой-то -стан) выиграла 2:0, потом подала протест за грубость к ее игрокам, и... назначили переигровку, наказав сборную вдвойне. Это игра сб.Узбекистана против сб. Бахрейна.
Liza: Татьяна : хотя апелляции не предусмотрены, Солнышко, апелляции не предусмотрены только на снятие впороса. Остальные были предусмотрены (зачет дуалей). просто "кто-то" поспешив поперед батьки в пекло и выставил раньше времени результаты. А после выставления результатов апелляции у нас уже не подаются. Только не вздумай по этому поводу переживать - все мы, по незнаию (да и "по знанию") можем что-то учудить. Это все ерунда. Просто Насте как соавтору и админу игры нужно было тебя предупредить. Но тоже видать просто не учла - беды было бы. -------- В вопросах на "многодуальность" есть свои плюсы, но и минусов достаточно. Доказательство минусов споры, что одно зачла-другое нет. Спор в данном случае не борьба за дополнительные баллы, но всё же как-то странно получается, что одним зачтено притянутое за уши , а другим не зачтено вполне очевидное. И не зачтено потому , что автор думал не так как игроки, а точной метки на то что думал автор и нет, как таковой. Стои всё же все дуали подавать на рассмотрение АЖ, дабы не возникало спора "автор-игрок". Плюс же этих вопросов в том, что можем вот так вот в споре действительно узнать и новое и запомнить то , что просто "проехали" бы если бы четко и точно ответили на прекрасно поставленый вопрос. Ответили - и забыли. Авторов (всех) очень прошу не пугаться подобных "разборок" , поскольку это разборка вопросов (не авторов) . А каждый может видеть вопрос по своему. А уж какими совершенными кажутся нам наши родные вопросы, что порой видя ошибку, ох как тяжело её признать. В предстоящей игре совершенства вопросов не обещаем - остатки всё же Так что повод "поговорить" в этой теме будет. Но АЖ в любом случае привлекать не стоит - решим сами, надеюсь
Татьяна: Liza , ты мне уже объясняла, что это когда игроки пытаются доказать что вопрос некорректен и его нужно снять. Но бывает подают апелляции на зачет их ответа как дуального, грамотно доказав это. Я отнесла это все к апелляции на снятие, но после твоего пояснения теперь понимаю, что второй абзац к другим апелляциям, которые сейчас все-таки возможны. И я так понимаю, что предварительные результаты не должны на их возможность влиять. А трое авторов уже АЖ
Liza: Татьяна : И я так понимаю, что предварительные результаты не должны на их возможность влиять. Вот именно. Просто результаты должны быть "военной тайной", а то увидят, что можно ещё очко вытянуть и победить. А так просто, видя свой и авторский ответ, ради принципа доказать правоту. Татьяна : А трое авторов уже АЖ АЖ должно быть независимым и компетентным. И если возникает такая уж необходимость, то мы ребят просим посодействовать (Китайскийнаблюдатель, Владик...) . Но лучше не прибегать к их услугам .
Лара: Liza : Но лучше не прибегать к их услугам . А что, дорого берут?
Liza: Лара : А что, дорого берут? Ох как дорого... Лично я боюсь свои вопрсоы давать в их руки
Эжен: Liza : Но лучше не прибегать к их услугам Liza : Лично я боюсь свои вопрсоы давать в их руки А может, прибегём? Как ни странно, ответы в их руки отдавать совершенно не страшно...
Татьяна: Liza результаты должны быть "военной тайной", а то увидят, что можно ещё очко вытянуть и победить. А так просто, видя свой и авторский ответ, ради принципа доказать правоту. Вот уж точно не согласна!!! Желание доказать свою правоту совсем с очками не связано. У меня до сих пор в голове крутится вопрос, который мне не засчитали, хотя мы и без него выиграли, и мне до сих пор хочется доказать, что он был некорректен. И Миша сейчас доказывает, заведомо зная, что Плохиши по досрочкам все-равно первые.
Liza: Татьяна : Вот уж точно не согласна!!! Придется.... Татьяна : Желание доказать свою правоту совсем с очками не связано. Увы, часто бывает связано . И чтобы никого в этом не подозревать, результаты оглашаются после решения по апелляциям или заявления команд, что таковых не имеют.
Liza: Эжен : А может, прибегём? Сейчас уже поздно, батенька.
Natasha: `MishGun` : Чего спорить-то... подавали бы апели... до объявления результатов. Миша, во-первых, у нас подача апелей прекратилась давно, это действие стало считаться даже и неприличным. Как-то так вот неофициально сложилось, как бы традиция такая. Во-вторых, на официальных турнирах апели подаются не до, а после объявления результатов и публикации ответов. Так было и на Данетке, так было и в Чугунке. Это как бы в общем, а о себе лично скажу, что с определённого периода играю исключительно для удовольствия, даже те маленькие крупинки состязательности и желания победить, которые были в начале, давно в прошлом. Большое спасибо авторам за вопросы! Целый день удовольствия - это дорогого стоит. Я о первом дне игры. Взять оставшиеся вопросы я и не помышляла, поэтому дальше уже и не играла по-настоящему. Но основная масса вопросов очень понравилась.
Лара: `MishGun` : А чем не нравится замена? Группа Pet Shop Boys (pet shop - зоомагазин). Песня от Pet Shop Boys = из ЗООМАГАЗИНА. Группа известная, и вопрос на англоязычные ассоциации у нас вроде как не впервой Миша, обижаться не надо. Мы же не со зла. Но я лично эту группу совсем не знаю. Потом все вопросы были про НАШИ песни, а в этом вдруг всё неожиданно перемешалось Да, мы взяли вопрос, но только благодаря Люде, выдвинувшей идею про гимн, который абсолютно не щёлкал и мы всю игру усиленно притягивали его за уши к ответу. И сдали потому, что другие версии притягивались ещё меньше. Но вопрос, после взятия которого остаются ещё куча невыясненных вещей, непонимание ответа и условий, можно с натяжкой назвать взятым. Так что для меня он остался гробом. Ко всему прочему мы договорились до того, что назвали СССР зоомагазином Но всё, что сдесь пишется, пишется не для того, чтобы обидеть, а попытка пояснить чувства игроков во время игры. Ведь автору всегда кажется: всё так просто в вопросе По себе знаю ------------------------------- Luis : Да и вообще, я подняла сейчас этот разговор, не потому, что балла хочу для Команды, а потому что хочу показать авторам вопроса явные недоработки. Жаль, что в прошлой игре ты была другого мнения. ---------------------------------- Natasha : во-первых, у нас подача апелей прекратилась давно, это действие стало считаться даже и неприличным. Как-то так вот неофициально сложилось, как бы традиция такая. с определённого периода играю исключительно для удовольствия, даже те маленькие крупинки состязательности и желания победить, которые были в начале, давно в прошлом. Мы (Плохиши) не подаём апели не потому, что это неприлично, а потому что не столько очки важны, сколько сама игра, остальное, как сказала Таня Х, вторично. И ты права, в первый день особенно напряжённая игра, азартная. Потом остаются гробики, над которыми бьёмся из интереса: если автор зашифровал, то мы в состоянии доказать, что можем расшифровать. Не всегда получается правда Но идёт соревнование не между командами, а между нами и автором. Подав апель, можно получить очко и обогнать другие команды, но я лично считаю достаточным разговора здесь: и сам выговоришься, и автору пояснишь, какие трудности у нас были, чтобы на будущее учёл. Главное при этом не переходить на личности и не обижаться друг на друга.
Natasha: Лара : Мы (Плохиши) не подаём апели не потому, что это неприлично, а потому что не столько очки важны, сколько сама игра... Подав апель, можно получить очко и обогнать другие команды... Ну пусть так, и тем не менее, эта фраза столько раз повторялась, что подача апеля негласно воспринимается как желание урвать лишнее очко, то есть, в конечном итоге неприличное поведение. Я уже как-то высказывала своё удивление нелогичностью такой постановки вопроса: если баллы не важны, зачем их подсчитывать и не просто подсчитывать, а ещё и досрочки выделять, поздравлять команду-победителя с победой...? Но это я так... Ни на чём не настаиваю, ничего не предлагаю. Мне даже удобнее стало так играть, поиграла денёк в своё удовольствие и дальше никаких волнений, никаких переживаний, можно даже результаты игры не смотреть. Я и не смотрю чаще всего, только ответы смотрю.
Лара: Natasha : зачем их подсчитывать и не просто подсчитывать, а ещё и досрочки выделять, поздравлять команду-победителя с победой...? Ну радуются люди. Вот мы бились над 9 и 10 вопросом и не осилили. Потом посмотрели, а их взяли другие. Да как взяли! Просто и легко. Честное слово, я в восхищении
Татьяна: Почти со всем с Ларой согласна. Действительно азарт дикий в борьбе с автором. И потом, когда столы открывают бежишь туда не очки считать, а смотреть как другие додумались до того, что ты не взял. И доказать свои дуали хочется не из-за очка лишнего, а именно из-за этой борьбы с автором. Поэтому-то и апелляции не важны, что есть надежда здесь получить относительно независимое мнение о дуалях. Хотя пока она совсем не оправдывается.
Больно Умная: Реябят! В любой игре есть вопросы, которые "мы" взяли и не взяли. ИМХО: Если взяты все вопросы - то они слишком легкие. Я, например, тоже не знаю про ЗООПАРК (и даже теперь узнав - не вдумаюсь и не запомню - не мое это). Но я уважаю Мишку теперь и за то, что он-то считает это простым-известным. Для того мы и играем в ЧГК, а не в "Свою игру" - нужна-важна команда. В ней всегда /если не в отпуске/ найдется человек, у которого "щелкнет" именно на непонятное всем остальным. Я вот до сих пор восхищаюсь, как мои "теремки" Наташа и Соня из краешек догадок сосляпали четкие досрочки. Даже там, где "дернуло" меня - только с подачи моих белочек! КОМАНДА - это ВСЁ !! Про апели. Да хига они на нашем форуме нужны. Вот когда /надеюсь - никогда/ у нас появятся натуральные призы/коровы, как в свое время на ТВ-ЧГК ... А через пару таких "игр" форум развалится на 2-3-4-0 СПАСИБО за очередну игру, да здравствуют АВТОРЫ !!
Настя: `MishGun` : Чего спорить-то... подавали бы апели... до объявления результатов. Миш, но если ты в процессе игры видишь, что а) вопрос сформулирован расплывчато б) есть ответ, отличный от твоего, но вполне удовлетворяющий вопросу тебе необходим вердикт Владика и КитНаба для того, что бы этот ответ тоже засчитать? и ещё один вопрос. Неделю назад, проводя игру совместно с Таней и Luis, мы временно вывели из состава Покемонов не только СРМ (хотя он знал только мои вопросы, вопросы девочек он не знал), но и Веру, поскольку в понедельник перед игрой у неё (формально) был доступ к моей машине... правильно ли мы поступили?
Мари: Эжен, очень хорошее обоснование по "Прогулкам". Вот здесь, ИМХО, нужно было апелляцию подавать. В вашем обсуждении такого детального обоснования не было, поэтому при приеме ответа дуаль засчитать невозможно было - только если домысливать самостоятельно недостающую аргументацию.
Liza: Настя , не всегда можно увидеть что ответ не совпадающий с авторским соответствует.Автор не обязан вычитывать все обсуждения. Ответ не засчитывается на основе обсуждений. Вот пример тому твой ответ "Жди меня" - в обсуждении и намека небыло у вас. Но ответ дан и мы обязаны его засчитать. А вот стоит ли при неправильном ответ просить поясненить ? Или после оглашения ответов команде самой обратиться к автору ? Или же при приеме ответов, ставя минус , писать правильный ответ, дабы команда могла ориентрроваться сразу. Стоит обсудить и решить относительно этих моментов.
`MishGun`: Настя : тебе необходим вердикт Владика и КитНаба для того, что бы этот ответ тоже засчитать? Необходим, так как 100%но дуальных ответов я не увидел и доводы в пользу дуали меня не убедили. Хотя я согласен с тем, что некоторые вопросы можно было доработать. Настя : Неделю назад, проводя игру совместно с Таней и Luis, мы временно вывели из состава Покемонов не только СРМ (хотя он знал только мои вопросы, вопросы девочек он не знал), но и Веру, поскольку в понедельник перед игрой у неё (формально) был доступ к моей машине... правильно ли мы поступили? Ну перестраховались. Хотя я бы просто взял честное слово не играть на соответствующих вопросах.
Liza: Настя : Неделю назад, проводя игру совместно с Таней и Luis, мы временно вывели из состава Покемонов не только СРМ (хотя он знал только мои вопросы, вопросы девочек он не знал), но и Веру, поскольку в понедельник перед игрой у неё (формально) был доступ к моей машине... Относительно СРМ , считаю, поступили правильно, тем более что он знал некоторые вопросы. А Вера ? Сомневаюсь, что имея формально доступ к твоей машине она кинулась искать вопросы. В реале на "мою машину" постоянно приходят вопросы разных синхронов. Практически во всех их играет со своей командой мой муж. И ниразу ни от кого небыло намека даже, что он мог прочитать. (да и сколько раз то их команда была даааалеко не первой). Правда он паролей доступа не знает, но сколько раз распечатаный пакет был доступен - было бы его желание его открыть. Главное верить человеку. (если бы заподозрила его - он был бы уже не игрок )
Мари: Liza : А вот стоит ли при неправильном ответ просить поясненить ? Или после оглашения ответов команде самой обратиться к автору ? Или же при приеме ответов, ставя минус , писать правильный ответ, дабы команда могла ориентрроваться сразу. Стоит обсудить и решить относительно этих моментов. ИМХО, оптимальным вариантом будет просить пояснений при ответе, не совпадающем с авторским. Этот вариант наиболее "быстродействующий", во всяком случае. Тогда автор еще сможет сам оценить наличие / отсутствие дуали, остальные варианты все равно требуют привлечения АЖ.
Татьяна: Liza А вот стоит ли при неправильном ответе просить пояснений? Или после оглашения ответов команде самой обратиться к автору? Насколько я понимаю основных дуалей два вида: 1. При полном соответствии авторской логике поиска ответа находятся другие варианты, например «месяц »и «облака» вместо «дождик молодой». Но в этом варианте никаких пояснений и не требуется. Кстати, так никто из авторов и не сказал, были бы засчитаны эти варианты ответов. 2. Логика поиска ответа не совпадает с авторской. И тогда рождаются «очки» и «крокодилы». Здесь автору действительно трудно уследить за рождением ответа, потому что команда, как правило, понимает друг друга с полуслова, а иногда пользуется личкой. Но что мешает сразу же после полученного минуса вполне в соответствии с правилами (п. 4.9.4.1) выставить свое подробное пояснение на столе, главное, чтобы автор с ним ознакомился и выполнил п. 4.9.4.2?
Эжен: Мари : В вашем обсуждении такого детального обоснования не было, поэтому при приеме ответа дуаль засчитать невозможно было - только если домысливать самостоятельно недостающую аргументацию. Мари, трудно давать столь детальную аргументацию, когда есть еще 15 вопросов. Да и обычно кажется, что обоснование и так ясно, чего его рассусоливать и место занимать. Краткая аргументация у нас в обсуждении была, и песню не раз приводили. Про себя могу сказать, что практически вся эта аргументация на момент сдачи ответа была в голове, именно из-за нее и был из 2-х выбран этот ответ. Я понимаю проблемы автора и игрового админа, когда в конце надо кучу вопросов оценивать, темы закрывать, +/- ставить и т. д. Естественно, они находятся в приличном цейтноте и не могут все обсуждения читать и версии оценивать. Но, с другой стороны, автор (или админ) обсуждение может и в ходе игры читать и оценивать качество версий. Или им не интересно? Это было бы странно, ведь вопросы-то они пишут. Прим. Будет продолжение Мари, это ни в коем случае не спор с Вами (учитывая, что мы в общем-то по одну сторону баррикад), я просто объясняю, почему не было обоснования
Эжен: Думаю, надо предусматривать определенный алгоритм действий на тот случай, если версия команды является логически обоснованной дуалью. Как я понимаю, институт апелляций вымер, как мамонты (мне он тоже не очень симпатичен), но никакой замены ему не нашлось. Перекос, однако, в законодательстве . Теперь игроки ничем не защищены. Крюковщина какая-то получается ("пункт 1 - я всегда прав, а если я не прав - смотри пункт 1") Могу понять (и очень уважаю) игроков, которым важна борьба с вопросом, а не с противниками. Но, думаю, спортивный азарт в игре вещь полезная и стимулирующая новые ответы (по крайней мере, лично у меня). Без него можно просто тогда в "Вопросы и ответы" играть и никаких чемпионатов не проводить. Как вариант предлагаю дать авторам 1 час после 00.00 на обсуждение дуальных версий (друг с другом, админами, консультантами и вообще с кем угодно по усмотрению автора) и получение от команд дополнительных обоснований (если они требуются). После этого автором (коллективом авторов, автором + игровым админом) принимается окончательное решение о зачете или незачете дуали. При этом, думаю, требуется соблюдение 3-х условий: - дуалью считается только основной ответ команды (чтобы команды не давали по 10 ответов в надежде, что какой-нибудь да проскочит); - дополнительная дуаль не считается дополнительным очком (если только сам автор в условиях игры этого не предусмотрел), за каждый вопрос не более 1 очка независимо от количества дуалей; - ответ должен быть обоснован либо в ходе обсуждения, либо перед собственно ответом (взятые в последний момент с потолка дуалью считаться не должны); это будет стимулировать обсуждение в командах.
Эжен: Раз уж у нас игра неприличная будет, то позволю себе анекдот (бородатый, правда): Идет Илья Муромец по лесу. Вдруг видит - на поляне лежит Змей Горыныч, две шеи узлом завязаны, а третью кто-то в штопор свернул. Илья Муромец его распутал: - Горынушка, что случилось ?! - Да нет, Ильюша, ничего. - Кто это тебя так ? - Ничего, ничего ! Все хорошо. Пожал Илья Муромец плечами и дальше пошел. Смотрит - под дубом лежит побитый Соловей-Разбойник, весь в синяках. Илья: - Соловушка, что с тобой !? - Да все хорошо, Ильюша, все нормально ! - Ну я же вижу, что-то случилось ! - Нет-нет - все в порядке !.. Пошел Илья Муромец дальше. Соловей Разбойник думает: "Вот как трезвый - так человек как человек: добрый, душевный. А как выпьет - то низко летаешь, то тихо свистишь !.." Вот так и с авторами бывает - если игрок, то человек как человек: добрый, душевный. А как в авторы попал - всё, держись... Представляю себе, что будет, если я в авторы попаду. Игра закончится со счетом 0 : 0 : 0 : 0, среди игроков будут травмированные.
Эжен: Liza : Автор не обязан вычитывать все обсуждения Насчет "автор не обязан" - это да. Но не понятно, почему ему не интересно обсуждение собственного вопроса. Мне кажется, странно, если он обсуждение не читает (разве что занят сильно). Liza : А вот стоит ли при неправильном ответ просить поясненить ? Или после оглашения ответов команде самой обратиться к автору ? Или же при приеме ответов, ставя минус , писать правильный ответ, дабы команда могла ориентрроваться сразу. Стоит обсудить и решить относительно этих моментов. Если команды будут обращаться к авторам, то чем это отличается от апелляций? Да и будем потом за авторами с томагавками бегать (хотя иногда хочется ). Играть некогда будет. Вот автору не мешало бы дать возможность переговорить с командой, если ее ответ обоснован и логично вписывается в вопрос, и получить обоснования. Насчет +/-, думаю, они должны быть окончательными. Если автор считает возможность дуали, можно поставиь "?", команде станет ясно, что могут потребоваться дополнительные консультации. И счет надо писать уже только окончательный, чтобы потом никаких изменений не было. А то будем переписывать потом его 2 года.
Лара: Я перенесла сюда ведущееся уже вторую неделю обсуждение апелляций. Прошу и в дальнейшем все свои вопросы и предложения по этой теме писать здесь
Настя: `MishGun` : Ну перестраховались. Хотя я бы просто взял честное слово не играть на соответствующих вопросах. поняла... а как быть с этим 4.5.4. Двое и более форумчан, имеющие доступ к одному компьютеру, играть в разных командах не имеют право. команда авторов - явно другая команда.
Liza: Эжен , попытаюсь тоже с продолжением поговорить на эту тему, исходя из сказанного тобой. Да автору интересно смотреть и читать обсуждения, при том очень интересно. Но, бывают ситуации, что просто некогда. Да и никто его не обязывает. Автор-ведущий обязан выставить вопрос и принять ответ. А что вы там обсуждали - ваше дело. Разбираться в мыслях игроков автор-ведущий не обязан. Давать комментарии к каждому вопросу это извращение. Сросили четко - четко ответили. Также считаю извращением принятие и зачет одновременно тысычи дуалей . (Игра Насти и девочек просто предусматривала это дабы как-то разнообразить игру. Но это не правило. А что-то придумать иногда подурачится всегда можно) Эжен : Как я понимаю, институт апелляций вымер, Не видела сообщения об его смерти. Апелляции должны существовать при необходимости. Обязательно должны. Но игроки должны также видеть есть смысл её подавать или только ради любым способом доказать , притянуть пусть за уши свой ответ. Обычно видно дуальность или нет. И апелляция просто формальность доказательства правоты и того что автора никто не обвинит, что принял не верный ответ.
Liza: Эжен : Но, думаю, спортивный азарт в игре вещь полезная и стимулирующая новые ответы (по крайней мере, лично у меня). Без него можно просто тогда в "Вопросы и ответы" играть и никаких чемпионатов не проводить. ППКС Я всегда это пыталась доказать, что в игре соревнование обязано присутствовать, но не делать это самоцелью и любой ценой, "переколотив" весь форум добиться правильного зачета. О дуалях и их зачетах. Игрокам чтобы понять, что это дуаль нужно знать ответ. ОНи давая ответ уверены в его правильности. Автор видя не верный ответ не всегда может видеть дуаль. Может правда при необходимости Эжен : дать авторам 1 час после 00.00 на обсуждение дуальных версий..... Тогда так : Игра отыграна - выставлены (сразу же после принятия ответов) вопросы-ответы-комментарии. Если возражений нет , то подсчитываются результаты и открываются столы. Но если команда свой не верный ответ считет дуальным, то сразу сообщает об этом автору, обосновывая дуаль. Если автора это не устраивает, тогда команда вправе подать апелляцию. Здесь опять одно, но. Игры заканчива.тся в 00-00., впереди рабочий день , возможно так как и прежде было перенести все решения на утро , например до 13-00 ? Если не верные ответы даны до истечения срока игры (досрочки или просто заранее ответ), автор должен прияв ответ, указать что он не верен и дать правильный , дабы команда могла ориентироваться дуально это или нет. Или лучше будет все до окончания игры оставить ?
Настя: Liza : Игра Насти и девочек просто предусматривала это дабы как-то разнообразить игру. ну я бы так не сказала... просто мы с Liza играем в разные игры - Liza в спорт-что-где-когда, а я в элитарку. Отсюда и разная концепция.
Liza: Татьяна : 2. Логика поиска ответа не совпадает с авторской. И тогда рождаются «очки» и «крокодилы». Здесь автору действительно трудно уследить за рождением ответа, потому что команда, как правило, понимает друг друга с полуслова, а иногда пользуется личкой. Но что мешает сразу же после полученного минуса вполне в соответствии с правилами (п. 4.9.4.1) выставить свое подробное пояснение на столе, главное, чтобы автор с ним ознакомился и выполнил п. 4.9.4.2? вот , оказвается я продублировала, но не так четко как Татьяна.
Liza: Настя : просто мы с Liza играем в разные игры - Liza в спорт-что-где-когда, а я в элитарку. Ну мой "спорт" виден не вооруженным глазом. А вот "элитарка" в чем состоит У тебя игра своеобразная, но далеко не то о чем ты сказала. Не обижайся, но это так. Хотя на форуме игры особенные - ни то ни се.
Настя: Liza : Но если команда свой не верный ответ считет дуальным, то сразу сообщает об этом автору, обосновывая дуаль. Если автора это не устраивает, тогда команда вправе подать апелляцию. поддерживаю!
Liza: Эжен : При этом, думаю, требуется соблюдение 3-х условий: - дуалью считается только основной ответ команды (чтобы команды не давали по 10 ответов в надежде, что какой-нибудь да проскочит); Ответ всегда должен даваться ОДИН. По правилам той же, почему то так не любимой вами спортивки, если дано два ответа и больше засчитывается не верный. Это введено для того, что бывает умудряются написать несколько ответов и доказывают что верный у них был написан. Так же по правилам , то что написано в скобках при принятии ответа не учитывается. Эжен : - дополнительная дуаль не считается дополнительным очком (если только сам автор в условиях игры этого не предусмотрел), за каждый вопрос не более 1 очка независимо от количества дуалей; Это, как я уже говорила , извращение. За исключением если так решили побаловаться. У нас пока автор вправе свою игру сделать по своим правилам. Ну одно и то же не всегда интересно - надоедает и разнообразие не помешает. Но есть у нас и "класиические " правила. Эжен : - ответ должен быть обоснован либо в ходе обсуждения, либо перед собственно ответом (взятые в последний момент с потолка дуалью считаться не должны); это будет стимулировать обсуждение в командах. Немного не поняла. Если вдруг на последних секундах осенило и капитан ответил при том стопроцентно дуально - это не дуаль ? Почему, если вполне подходит ? А обсуждать за столом нужно всегда. За исключением когда бывает игроку не получается зайти на форум, бывает аткое.
Эжен: Liza : Но, бывают ситуации, что просто некогда Авторов часто бывает несколько. Может, хоть кто-нибудь сумеет. Во всяком случае, есть дежурный админ (не хотелось бы обременть его лишними заботами (серьезно)), но, может, ему самому интерено будет. Liza : Автор-ведущий обязан выставить вопрос и принять ответ. А что вы там обсуждали - ваше дело. Разбираться в мыслях игроков автор-ведущий не обязан. Давать комментарии к каждому вопросу это извращение. Сросили четко - четко ответили. Ну, понимаешь, в принципе выхолостить можно любое дело. И заставить всех ходить по струнке - тоже. Будет ли это интересно? И насчет "спросили четко" - часто спрашивают-то как раз нечетко, отсюда и возникают дуали. Liza : Также считаю извращением принятие и зачет одновременно тысычи дуалей . Эжен : - дополнительная дуаль не считается дополнительным очком (если только сам автор в условиях игры этого не предусмотрел), за каждый вопрос не более 1 очка независимо от количества дуалей; Не понял, а в чем мы тут спорим? Или ты что-то еще имела в виду? Liza : Не видела сообщения об его смерти. Ну, сообщения о смерти мамонта я тоже не видел. Но и мамонтов как-то в последнее время не встречал... Ты говоришь об имеющемся законе, а я - о практике его применения. Liza : Обычно видно дуальность или нет. Нельзя ли тогда пояснить на конкретном примере вопроса о Хожденни по воде? Было видно или нет? И считаешь ли ты вопрос дуальным после приведенных обоснований? Если считаешь, то почему не было видно раньше? (я не про Машу, с ней мы уже все уточнили в личном общении и в постах) Liza : Но игроки должны также видеть есть смысл её подавать или только ради любым способом доказать , притянуть пусть за уши свой ответ Как определить эту грань?
Эжен: Liza : что в игре соревнование обязано присутствовать, но не делать это самоцелью и любой ценой, "переколотив" весь форум добиться правильного зачета. А кто это предлагает? Liza : Игрокам чтобы понять, что это дуаль нужно знать ответ. А вот в этом не уверен. Если я обосновал свой ответ, исходя из имеющегося вопроса, то должен быть и так уверен, что он правильный. А если ответил с потолка (пусть даже правитльно), то никогда уверен в нем не буду. Впрочем, это вопрос технический. Liza : Если возражений нет , то подсчитываются результаты и открываются столы. Но если команда свой не верный ответ считет дуальным, то сразу сообщает об этом автору, обосновывая дуаль. Если автора это не устраивает, тогда команда вправе подать апелляцию. Это просто увеличение существующего закона на один шаг. Только удлиняет процесс. Liza : Игры заканчива.тся в 00-00., впереди рабочий день , возможно так как и прежде было перенести все решения на утро , например до 13-00 Утром тоже не всегда удобно. Работать надо. Уж лучше ночью во всем разобраться. Впрочем, у всех свои обстоятельства - всегда кому-то будет неудобно. Liza : Или лучше будет все до окончания игры оставить Мне кажется, лучше до окончания правильных ответов не вывешивать.
Liza: Эжен : Авторов часто бывает несколько.... Извини, но тогда не стоит команде и ответ писать. пусть автор ко всей проделанной работе е щё вычитывает и выискивает ответ сам и упаси Бог не то отыщет. Так получается? 109 игр проиграно. Спрашивали-отвечали - решали зачет не зачет. Что сейчас изобретем ? Эжен : Не понял, а в чем мы тут спорим? Я не спорю а как бы высказываю свою мысль, подтверждая твою Эжен : Нельзя ли тогда пояснить на конкретном примере вопроса о Хожденни по воде? Нельзя. Дело втом, что ещё на полигоне я не могла понять этот вопрос и спорила с Мишей. И мне ни ваш ни его ответ не по душе. А если быть точной, то именно в вопрос "не вьеду".
Татьяна: Liza Нельзя А про ЭТО можно? Ну мне правда очень хочется понять чем мое обоснование ЧГК не подходит под вопрос.
Liza: Эжен : Ну, понимаешь, в принципе выхолостить можно любое дело. И заставить всех ходить по струнке - тоже. Будет ли это интересно? ну если четкость не нужна, то тогда отменяйте все правила и играйте как хотите. Возможно вам так будет интересно. Но это не будет игрой ЧГК.
Liza: Эжен : Игрокам чтобы понять, что это дуаль нужно знать ответ. А вот в этом не уверен. Если я обосновал свой ответ, исходя из имеющегося вопроса, то должен быть и так уверен, что он правильный. Но не зная авторского, как будешь знать что ответ правильный твой? Тогда сами и определяйте правильность - пусть авторы-ведущие не тратят своего времени на это.
Liza: Татьяна : А про ЭТО можно? Ну мне правда очень хочется понять чем мое обоснование ЧГК не подходит под вопрос. Сначала обоснуй чем оно подходит. В ваших обсуждениях не видела этого. Про ЭТО тоже достаточно корявовато вышло, я давно сказала "про это" .
Liza: И если честно, мне сейчас просто и нет желания обсуждать эти вопросы. Я увидела корявость - с меня сейчас этого достаточно. Татьяна , Эжен, я не пойму что не так , вы хотите изменить правила монастыря ? Конкретно предлагайте и ставим на голосования . Всего лишь. Это нормальная процедура. Меня правила устраивают, они выработаны путем ошибок трудных .... Только практика показала , что нужно бы ещё уточнить когда выставлять результаты сразу или после зачета апелей.
Эжен: Liza : почему то так не любимой вами спортивки Мной?! С удовольствием сыграю, ты только позови! Только ездить к вам далеко... Кстати, меня вообще заинтересовало, почему ее многие не любят? Может, кто объяснит? (я серьезно). Liza : Ответ всегда должен даваться ОДИН Эжен : - дуалью считается только основной ответ команды Опять не понял, о чем спорим? Про "дополнительную дуаль" - аналогично. Давай останавливаться на расхождениях, чтобы придти к общему знаменателю. Liza : Немного не поняла. Если вдруг на последних секундах осенило и капитан ответил при том стопроцентно дуально - это не дуаль Это, конечно, спорный момент (в смысле не считаю его таким уж обязательным). Это я пытался выставить защиту на следующий случай: версий не было, капитан случайно ляпнул что-то в последний момент, оказалось правильно, а потом, после окончания игры, уже базу стали подводить. Рассмотрение дуали - все же уступка автора, и , мне кажется, случайный ответ такой уступки не заслуживает. Если команда его "выстрадала", то - да. А если ответ "с потолка спрыгнул", то пусть в следующий раз "авторский" ответ на них с потолка прыгает. Здесь все же не минутная спортивка, есть время все обсудить. Впрочем, это спорно.
Liza: Эжен : Это я пытался выставить защиту на следующий случай: версий не было, капитан случайно ляпнул что-то в последний момент, оказалось правильно, а потом, после окончания игры, уже базу стали подводить. Я думаю не стоит ставить здесь никакой защиты. Ляпнул , дуально, если сразу же кдоказываете когда попросят - почему не зачесть. Не авторское дело что там у команды за кулисами. Эжен : Рассмотрение дуали - все же уступка автора, и , мне кажется, случайный ответ такой уступки не заслуживает. Ну не скажи. Если очевидно, то уж это недоработка автора что не отсек и преступления в зачете дуали нет. Не знаю зачем сейчас изобретать велосипед, если давно решено, во избежение споров выставлять дуальные ответы на апелляцию. Дабы небыло претензий , что автор одному зачел по блату , другому нет.
Liza: Эжен , повторяю я не спорю стобой, а порой подтверждаю мысль, но со своей точки зрения, что ли.
Эжен: Liza : Извини, но тогда не стоит команде и ответ писать. пусть автор ко всей проделанной работе е щё вычитывает и выискивает ответ сам и упаси Бог не то отыщет. Так получается? Ну, не стоит преувеличивать. Liza : 109 игр проиграно. Спрашивали-отвечали - решали зачет не зачет. Что сейчас изобретем ? Всегда хочется стремиться к лучшему. Если долго мучиться, что-нибудь получится. Кто сказал, что эти правила навечно? Liza : Дело втом, что ещё на полигоне я не могла понять этот вопрос и спорила с Мишей. И мне ни ваш ни его ответ не по душе. А если быть точной, то именно в вопрос "не вьеду" Ну, если вопрос не по душе, чем отвечающие виноваты? У нас "своя правда". Это авторам лучше между собой договориться. Liza : ну если четкость не нужна, то тогда отменяйте все правила и играйте как хотите. Возможно вам так будет интересно. Но это не будет игрой ЧГК Liza : Но не зная авторского, как будешь знать что ответ правильный твой? Тогда сами и определяйте правильность - пусть авторы-ведущие не тратят своего времени на это. Юпитер, если ты сердишься, значит, ты не прав! Кстати, наши игры ЧГК довольно трудно назвать. Давайте называть ФЛИИ, что ли, если термин требуется. Liza : Татьяна , Эжен, я не пойму что не так , вы хотите изменить правила монастыря ? Конкретно предлагайте и ставим на голосования . Всего лишь. Это нормальная процедура. Меня правила устраивают, они выработаны путем ошибок трудных .... Только практика показала , что нужно бы ещё уточнить когда выставлять результаты сразу или после зачета апелей. Хм, ну, не стоит давить авторитетом. Насколько я понимаю, именно для для этого тут и идет обсуждение. Пока надо выработать предложения. У всех разные позиции, надо их сближать. Чего выходить на голосования с сырыми предложениями? А идеальных законов не бывает, всегда можно что-то улучшить.
Эжен: Liza : Не авторское дело что там у команды за кулисами. Ты подходишь во многом с точки зрения спортивки. Здесь всё же немного по-другому. И с автором переговорить можно, если что непонятно, и уточнение попросить. И дополненеия бывают, и подсказки. Здесь значительно больше взаимодействия с автором.
Эжен: Liza : повторяю я не спорю стобой Ну извини, "быстрый разумом Невтон". Не успеваю я за твоей стремительной мыслью
Эжен: Liza : Если очевидно, то уж это недоработка автора Ты хоть раз видела автора, признающего свои недоработки? Я пока - нет.
Liza: Эжен : Ты подходишь во многом с точки зрения спортивки. Здесь всё же немного по-другому. спасибо - не знала. (открыл мне Америку) Я считала нужным принести сюда в ИГРУ все лучшее оттуда. Эжен : И с автором переговорить можно, если что непонятно, и уточнение попросить. И дополненеия бывают, и подсказки. Здесь значительно больше взаимодействия с автором. ТО что начинаются переговоры с автором так это нарушение, учти на будущее. Просить уточнения нужно только в общей теме. И если автор сочтет нужным то он это сделает. Но это не мешает быть игре ЧГК. Эжен : Кстати, наши игры ЧГК довольно трудно назвать. Почему? Все что играется по установленным правилам, назвать игрой ЧГК можно. А на "отступления" вырабатывать правила не стоит - это каждый автор такой игры сделает сам. Эжен : Пока надо выработать предложения. КАКИЕ ??? Вот и пиши конкретно. ВСЁ - ухожу в монастырь. Изобретайте .....
Эжен: Liza : Все что играется по установленным правилам, назвать игрой ЧГК можно. Это вопрос терминологии. Насколько я понимаю, ЧГК - это игра команды из 6-ти человек (не более), которые за 1 минуту (не более) отвечают на поставленный вопрос. Остальное - разные разновидности. Как говорится, "договоримся о терминах". Хотя вопрос не принципиальный. А по установленным правилам и в футбол некоторые играют. Причем его правила значительно древнее.
Эжен: Liza : ВСЁ - ухожу в монастырь Надеюсь, к понедельнику вернешься. И учти, с понедельника игра на раздевание будет...
Мари: Эжен : Краткая аргументация у нас в обсуждении была, и песню не раз приводили. Про себя могу сказать, что практически вся эта аргументация на момент сдачи ответа была в голове, именно из-за нее и был из 2-х выбран этот ответ. Краткую аргументацию я видела, обсуждения всегда читаю Просто поскольку дуаль предполагает соответствие альтернативного ответа ВСЕМ условиям вопроса, для ее зачета принимающему необходимо "пробить" этот ответ по всем условиям. И чем больше этих условий, тем сложнее это сделать в сжатые сроки. Это все не спор, а просто мое видение ситуации Liza : если команда свой не верный ответ считет дуальным, то сразу сообщает об этом автору, обосновывая дуаль. Если автора это не устраивает, тогда команда вправе подать апелляцию. Хороший вариант. Но тогда, может, перенести окончание игры, скажем, на 23.00 четверга? Не у всех и не всегда есть возможность бывать на форуме по утрам, а если до часу ночи каждый раз обсуждать, то в пятицу потом такого наработаем спросонья...
Эжен: Мари : Но тогда, может, перенести окончание игры, скажем, на 23.00 четверга Мудрая мысль! Даже без всяких апелей раньше 2-х лечь не получается - пока столы откроют, пока оценки выставят, пока обсуждение посмотришь... А один час большой разницы не играет - за 3 дня можно успеть наотвечаться. Мари : а просто мое видение ситуации Маша (надеюсь, можно на ты?), у нас тоже сложная ситуация была. В этом вопросе существовали 2 практически равнозначных версии - "Брил. рука" и Буратино, и выбирать из них пришлось в самый последний момент. А в это время наметился прорыв в вопросе про ТОВАРИЩА, и все силы ушли на него. Кстати, сложившаяся ситуация говорит как раз в пользу того, чтобы автор мог уточнить аргументацию команды после окончания игры, если возможна дуаль.
Мари: Эжен : Маша (надеюсь, можно на ты?), у нас тоже сложная ситуация была. В этом вопросе существовали 2 практически равнозначных версии - "Брил. рука" и Буратино, и выбирать из них пришлось в самый последний момент. А в это время наметился прорыв в вопросе про ТОВАРИЩА, и все силы ушли на него. Кстати, сложившаяся ситуация говорит как раз в пользу того, чтобы автор мог уточнить аргументацию команды после окончания игры, если возможна дуаль. Эжен, вот и я к тому же На ты можно, конечно
Татьяна: LizaТатьяна : цитата: А про ЭТО можно? Ну мне правда очень хочется понять чем мое обоснование ЧГК не подходит под вопрос. Сначала обоснуй чем оно подходит. В ваших обсуждениях не видела этого. Копирую в третий раз в надежде, что это просто не было замечено, а не проигнорировано ввиду абсурдности (уж очень не хочется считать себя идиоткой): Почему не засчитали как дуаль такой ответ на вопрос про ЭТО: В вопросе словом ЭТО заменены два слова, хотя речь об одном. Т.е. используются ОМОНИМЫ - одним словом заменены два разных по значению слова Если верить песне , ЭТО служит своеобразным паролем, с помощью которого всегда можно превратить, согласно народной мудрости, "хорошо" в "лучше". Песня про розовые очки Макаревича (или черные очки Сюткина), народная мудрость "втирать очки". Всё, как бы ни было оно "хорошо", очки превращают в "лучше" (именно в кавычках). ЭТО - самое ценное из всех себе подобных , так же ЭТО позволяет быть не перборчивым в цветовой гамме.Розовые очки – волшебные очки, весь мир в розовом цвете Поскольку , нас заверили что все мы с ЭТИМ знакомы, не просим вас назвать ЭТО. Скажите в какой телевизионной передаче, судя по определению одной из его функций, ЭТО может играть решающую роль.ЧГК – игра, в которой всегда есть победитель (надеюсь, это про нас), а одной из функций очков (баллов)является выявление победителя, и в ЧГК они играют решающую роль. По-моему, все очень точно!
Liza: Татьяна , я это читала. Не ложится никак под условие. Татьяна : Т.е. используются ОМОНИМЫ - одним словом заменены два разных по значению слова Если вы решили что используются омонимы, то назовите их. "Розовые очки" не слова-омонимы. Если верить песне , ЭТО служит своеобразным паролем, с помощью которого всегда можно превратить, согласно народной мудрости, "хорошо" в "лучше". подстваляем Если верить песне , розовые очки служит своеобразным паролем, И где строчки песни что это пароль ? Я не нашла и не вижу у вас объяснении. "Все на свете в новом свете стало вдруг кругом И ненастья и несчастья стали пустяком." "Несчастья и ненастья" это "хорошо" и превращаются в "лучшее" - в пустяк . Так получается ? Подставляем дальше РОЗОВЫЕ ОЧКИ - самое ценное из всех себе подобных , так же РОЗОВЫЕ ОЧКИ позволяет быть не перборчивым в цветовой гамме. В чем их ценность ? Поскольку , нас заверили что все мы с ЭТИМ знакомы, не просим вас назвать ЭТО. Где в песне эти заверения ? Скажите в какой телевизионной передаче, судя по определению одной из его функций, ЭТО может играть решающую роль. Разве в ЧГК все в розовом цвете ? Судя по словам песни должно быть так. И в чем решающая роль ? Если же вы решили что замена просто слово "очки" в разных значениях, то песня Розовые очки вообще тут ни причем. Тогда получится что три слова заменено.
Liza: Разбираем вопрос в состоянии "до подсказки" В вопросе словом ЭТО заменены два слова, хотя речь об одном. Мда действительно не совсем ясно. Если верить песне , ЭТО (слово товарищ) служит своеобразным паролем, с помощью которого всегда можно превратить, согласно народной мудрости, "хорошо" в "лучше". "С этим словом мы повсюду дома," т.е. не в гостях где "хорошо". а дома , где всё же "лучше". ЭТО (слово товарищ) же самое ценное из всех себе подобных "..дороже всех красивых слов." так же ЭТО (слово товарищ) позволяет быть не перборчивым в цветовой гамме. "Нет для нас ни черных, ни цветных," Поскольку , нас заверили что все мы с ЭТИМ знакомы, не просим вас назвать ЭТО "Это слово каждому знакомо," Скажите в какой телевизионной передаче, судя по определению одной из его функций, ЭТО (слово товарищ) может играть решающую роль. Функция - " С ним везде находим мы родных." А родных ищут в передаче "Жди меня". ВСЁ. Что и требовалось доказать. Жду подобного расклада по розовым очкам - у меня не получилось.
Татьяна: Только сейчас поняла, что это вопрос тоже с буквальной заменой слов. Но, если решать его по абсолютно другому алгоритму - с точки зрения смысловой замены, т.е. каждое предложение объясняет смысл слова, которое надо узнать, то получается следущее (попробую поподробнее): В вопросе словом ЭТО заменены два слова, хотя речь об одном. Т.е. используются ОМОНИМЫ - одним словом заменены два разных по значению слова ОЧКИ (которые на нос) и ОЧКИ (баллы) Если верить песне , ЭТО служит своеобразным паролем, с помощью которого всегда можно превратить, согласно народной мудрости, "хорошо" в "лучше". "И ненастья и несчастья стали пустяком", народная мудрость "втирать очки" Ненастья и несчастья - хорошо в кавычках, т.е. плохо, благодаря очкам (чаще розовым) или обману (втиранию очков (баллов)) становятся пустяком, т.е. не бедой, но это лучше в кавычках, т.к. самообман. Пароль - самообман. ЭТО - самое ценное из всех себе подобных , так же ЭТО позволяет быть не перборчивым в цветовой гамме. Такие очки в упомянутой песне – волшебные очки, т.к. весь мир в них становится в розовом цвете Поскольку , нас заверили что все мы с ЭТИМ знакомы, не просим вас назвать ЭТО. Скажите в какой телевизионной передаче, судя по определению одной из его функций, ЭТО может играть решающую роль. А это уже про очки-баллы. Мы их все знаем и считаем. ЧГК – игра, в которой всегда есть победитель (надеюсь, это про нас), а одной из функций очков (баллов)является выявление победителя, и в ЧГК они играют решающую роль. Поэтому до сих пор и мучает вопрос: Так какие бывают вопросы с заменами.
Liza: Таня, ну пойми что ОЧКИ просто не ложатся под условие . Ты так и не привела песенные строки подтверждения. А игра-то по песням. Замена у тебя ОЧКИ-ОЧКИ и ставишь ты замену не как два слова а как разные в разных местах. И песня у тебя не про ОЧКИ а про РОЗОВЫЕ ОЧКИ и все говорится в песне именно о розовых очках (и то не ложится под условие) . Ну где в песне нас заверяют что мы с ЭТИМ все знакомы? Ну ты говоришь мол знакомы с ОЧКАМИ по игре, а в игре ЧГК где такое заверение звучало? Татьяна : Мы их все знаем и считаем.... Но это совершенно не то что нам утверждают что ЭТО каждому знакомо. ЭТО НЕ ДУАЛЬ. Так же можно и песню жирафы притягивать за уши. "Хорошо в очках читать, хорошо в очках считать..."
Татьяна: Liza , ну ладно - не подходит, так не подходит. Хотя ты опять буквальную замену ищешь, а я про смысловую думала. Теперь ответь, пожалуйста - вопросы с заменой - это всегда буквальная замена? Т.е. обязательно нужно найденное слово вставить в текст автора и все должно сойтись. Да?
`MishGun`: Друзья, зачем спорить и изобретать велосипед. У нас есть отработанная система апелляций. Если считаете ваш ответ дуалью - подавайте апель. Не подали апель, не надо потом ломать копья и что-то доказывать автору, уж простите за резкость. Я не вижу ничего зазорного в апелях и если наш ответ действительно 100%ная дуаль, я как правило апель подаю... На самом деле если автор засчитывает дуали - в этом есть свои минусы, на которых мы в прошлом году обжигались, кто не помнит... Если я как автор засчитываю сомнительную дуаль - начинаются разговоры о том что я подыгрываю и т.д. Или что хочу спасти свой вопрос от "гроба"... Поэтому я лично для себя раз и навсегда решил - пусть спорные вопросы решает АЖ - люди не заинтересованные, независимые и профессионалы в этом плане. Например, Вадим (Китайский наблюдатель) не раз и не два и не десять был в АЖ в спортивке и разрешал самые спорные вопросы...
Liza: Татьяна , никак "не дойдут руки" поговорить о заменах. Хочется конкретно все сказать как именно должно быть согласно правил написания вопросов вообще. Не смотря на то, что на форуме у нас в большинстве случаев особый стиль написания вопросов, правила с заменами должны быть вполне применимы и у нас . Просто унас замены могут быть чаще. То что можно указать (имя, город, ...) в обыкновенном вопросе, то унас часто пишем в неком городе, дабы не гуглили.Но это в том случае если имя, город, не несут смысловой нагрузки.
Luis: `MishGun` : я лично для себя раз и навсегда решил - пусть решает АЖ А вообще справедливо, Миша. Я вот, например, в прошлой игре так и не согласилась с тем, что ответ дуален. По мне всё-таки любимый всеми знатоками автор всё-таки Пушкин (в силу классического ответа ЧГК "Пушкин"), а не Успенский. А Форумчане не согласились со мной. Пусть бы АЖ решало.
`MishGun`: Конечно если дуаль совсем явная - прямо как в математике второе решение, можно и засчитать, чтобы ускорить процесс и не беспокоить Вадима и Владика. Но честно говоря я редко видел такие 200%ные дуали. А если я к тому же ответ команды не считаю дуалью - тут только АЖ... Оно для того и существует, чтобы команды спокойно, не споря, не тратя часы времени и килобайты страниц форума, на то чтобы что-то доказать автору - подготовили текст апелляции (форма апелляции у нас тоже оговорена в правилах) и подали ее....
`MishGun`: http://whwhwh.borda.ru/?1-2-0-00000007-000-0-0-1186779607 4.9. Решение спорных вопросов. 4.9.1. В случае если команда считает неправильным незачёт собственного ответа, она имеет право подать апелляцию. При этом она приводит аргументы в защиту собственной позиции (с использованием Интернет источников, литературных источников, и т.п.). Если вопрос составлен так, что у него имеется дуальный ответ, полностью соответствующий условиям вопроса, то АЖ имеет право зачесть этот ответ, даже не смотря на то, что в вопросе имеется чёткое указание на источник, как то: статья, слова очевидца или личный опыт автора. Каждый участник АЖ принимает решение исходя из своего личного понимания вопроса и своих личных принципов, по которым апелляция может быть удовлетворена. 4.9.2. Апелляция может вестись только в специально отведенном для этого разделе. В любом другом разделе апелляция запрещена. 4.9.3. Запрещается подавать апелляции, касающиеся ответов других команд, и использовать ответы других команд для своих апелляций. 4.9.4. Процедура апелляции. 4.9.4.1. Команда, не согласная с решением автора о незачёте своего ответа, подаёт апелляцию у себя на столе одним сообщением в соответствии с пунктом 4.9.1. настоящих правил. 4.9.4.2. После этого автор имеет право согласиться с аргументами команды и принять ответ команды - в этом случае ответ команды признаётся правильным. 4.9.4.3. Или автор может не согласиться с аргументами команды и привести свои аргументы (тоже одним сообщением) - в этом случае этот вопрос переносится на рассмотрение апелляционного жюри, оба сообщения переносятся дежурным администратором в тему апелляций, представитель команды и автор в работе АЖ участия не принимают. 4.9.4. Окончательное решение остаётся за апелляционным жюри в состав которого дежурный администратор, и два или более независимых наблюдателей, определяемых заранее до игры; при равенстве голосов - решение принимается дежурным администратором. 4.9.5. Апелляционное жюри может только улучшить решение автора для команды, подающей апелляцию, но не ухудшить его. 4.9.6. После того как апелляционное жюри объявляет о своём решении, оно является окончательным и дальнейшему обжалованию не подлежит; дальнейшее оспаривание принятого решения запрещается. 4.9.7. Сообщения участников, нарушающие правила апелляции, удаляются.
Liza: Luis , а давай для интереса попросим КН разобраться с Пушкиным-Успенским ? С товарищем и очками тоже можно. Но вопрос коряв, показывать стыдно. Да и предупреждали что выдадут вам на игру "остатки"
Татьяна: `MishGun` Друзья, зачем спорить и изобретать велосипед. У нас есть отработанная система апелляций. Миша, я не спорю и уж тем более ничего не пытаюсь изобрести, и уже просила обратить на это внимание. Я прекрасно понимаю, что в чужой монастырь со своим уставом..., поэтому пытаюсь разобраться как у вас решаются те или иные проблемы. Как правило, пытаюсь самостоятельно, перечитывая ваши прошлые разговоры, но если появляются вопросы без ответов, как, например, сейчас- что считать дуалью и какие бывают вопросы с заменами, эти вопросы задаю. И очень рада, что Liza это поняла и пытается мне втолковать, потому что пока мне в вашем "монастыре" нравится.
Luis: `MishGun` : Конечно если дуаль совсем явная - прямо как в математике второе решение, можно и засчитать, чтобы ускорить процесс и не беспокоить Вадима и Владика. А если просто "близкий" ответ, но не совсем верный? 125 ,например, надо в математике ответить, а человек 124 или 126 отвечает? Тут без АЖ не обойтись, думаю. Liza : Luis , а давай для интереса попросим КН разобраться с Пушкиным-Успенским ? Лиза, если это интересно, то я не против. Хочу только обязательно заметить для КН дополнительно, что в той нашей игре Пушкин был в двух вопросах зашифрован одинаково: "любимый всеми знатоками автор".
Эжен: `MishGun` : Если считаете ваш ответ дуалью - подавайте апель. Не подали апель, не надо потом ломать копья и что-то доказывать автору, уж простите за резкость. Миша, ОК В дальнейшем играем по правилам В связи с этим несколько технических вопросов: 1. Подается ли апель на снятие вопроса, если команда считает его некорректным? 2. Где у себя на столе подается апель: в теме "Общие вопросы" или в теме вопроса, на который подается апель (непонятно)? И надо ли на это каким-либо способом обращать внимание автора (дежурного админа)? 3. Кем подается - строго капитаном или неважно кем (к примеру, в пятницу утром капитан может быть занят)? 4. "два или более независимых наблюдателей, определяемых заранее до игры" Разве на последних играх так было (в смысле заранее до игры)? Нигде об этом не говорилось. 5. А мы не "загоняем" так независимых наблюдателей? `MishGun` : Но честно говоря я редко видел такие 200%ные дуали. "Все счастливые семьи счастливы одинаково, каждая несчастливая семья несчастна по-своему" "Каждый, у кого есть автомобиль, хочет продать его, а каждый, у кого нет автомобиля, хочет купить его" Каждый автор считает свой ответ 100%-но единственным. Каждая команда, давшая неправильный ответ, считает его 100%-ной дуалью 6. `MishGun` : форма апелляции у нас тоже оговорена в правилах А где? Есть какая-то обязательаня форма? Liza : а давай для интереса попросим КН разобраться с Пушкиным-Успенским ? И с хождением по воде тоже
Liza: Luis : Хочу только обязательно заметить для КН дополнительно, что в той нашей игре Пушкин был в двух вопросах зашифрован одинаково: "любимый всеми знатоками автор". А это лишнее. Если предостявлять на суд вопрос то независимо. Всё четко , как положено при подаче апелляций. Шифровка "любимый всеми" скорее всего означает "авторы считают, что он любимый всеми" . И вообще речь не об игре посвященной Пушкину а об отдельном не зависимом вопросе.
Liza: Эжен : 1. Подается ли апель на снятие вопроса, если команда считает его некорректным? НЕТ. Странно, что я не нашла в правилах. Эжен : 2. Где у себя на столе подается апель: в теме "Общие вопросы" или в теме вопроса, на который подается апель (непонятно)? И надо ли на это каким-либо способом обращать внимание автора (дежурного админа)? На своем столе в теме общие вопросы. О том что есть апелляции сообщаете ведущему в общей теме. Не заметили разве что вас спрашивали есть ли апелляции. Эжен : 3. Кем подается - строго капитаном или неважно кем (к примеру, в пятницу утром капитан может быть занят)? По решению команды кто-то готовит. Капитан должен поставить в известность о наличии апеля. Миша, давай вот это все по пунктам дотошно расписав, где-то выставим. Представь если все вновьприбывшие по несколько недель будут все это выяснять ?
Liza: Эжен : 4. "два или более независимых наблюдателей, определяемых заранее до игры" Разве на последних играх так было (в смысле заранее до игры)? Нигде об этом не говорилось. Ну небыло, так что ? Стерляться теперь ? Да мы и так знаем, что Дае ще потому , что Эжен : 5. А мы не "загоняем" так независимых наблюдателей? Они действительно люди занятые , но в помщи нам не отказывают. И если не столь серьезен вопрсо, стараемся не беспокоить . У нас есть типа игр-тренировок, развлекалок. Но есть и что-то типа "серьезных" турниров. Вот на серьезные если надо уже и беспокоить.
`MishGun`: Эжен : 1. Подается ли апель на снятие вопроса, если команда считает его некорректным? В принципе допустимо. Но была б моя воля, я бы запретил такие апелляции. Предположим наша команда взяла вопрос, а другая команда потом углядела в нем "дырку - фактическую ошибку. Вопрос - на снятие. А чем виновата команда, которая его взяла? Она в случае снятия вопроса теряет честно заработанное очко. На моей памяти, реальное требование снять вопрос на нашем форуме было всего 1 раз, в 18-й игре и вызвало многостраничные споры и даже конфликты (по причине, озвученной мной выше). Эжен : 2. Где у себя на столе подается апель: в теме "Общие вопросы" или в теме вопроса, на который подается апель (непонятно)? И надо ли на это каким-либо способом обращать внимание автора (дежурного админа)? Лучше всего - просто новой темой в столе команды. Эжен : 3. Кем подается - строго капитаном или неважно кем (к примеру, в пятницу утром капитан может быть занят)? Лучше капитаном, но в принципе в случае занятости капитана - любым членом команды. Главное чтобы потом в команде не было споров на тему "на фига ты выставил апель" Liza : 4. "два или более независимых наблюдателей, определяемых заранее до игры" Разве на последних играх так было (в смысле заранее до игры)? Нигде об этом не говорилось. Не говорилось по одной простой причине: такой состав АЖ (Владик, КН, админ игры) у нас существует уже больше года и в принципе все его и так знают Эжен : 5. А мы не "загоняем" так независимых наблюдателей? Здесь уже вопрос компромиссов... Практика показывала, что не сильно... Хотя может Вадим или Владик имеют и другое мнение Эжен : А где? Есть какая-то обязательаня форма? Ну обычно так: Текст вопроса Авторский ответ Ответ команды Обоснование почему команда считает свой ответ дуальным. Каждый аргумент должен подтверждаться ссылкой на источник. Можно и не постить ссылки, но шансов у такого апеля меньше...
Эжен: Да, Миша, все понял, спасибо
Эжен: Liza : Ну небыло, так что ? Стерляться теперь ? Да мы и так знаем, что Дае ще потому Людочка, не нервничай . Миша все объяснил. Кто тебя покусал? Давай мы ему тоже что-нибудь оттяпаем Пойдем лучше в Ларочке на день рождения, она там такой стол накрыла
Настя: `MishGun` : Например, Вадим (Китайский наблюдатель) не раз и не два и не десять был в АЖ в спортивке и разрешал самые спорные вопросы... `MishGun` : чтобы ускорить процесс и не беспокоить Вадима и Владика. конечно, очень хорошо, когда есть незыблемый авторитет (хотя не уверена, что по крайней мере один из наших членов АЖ обладает авторитетом настолько непререкаемым... но это мелочи) Но надо заметить, что оба члена АЖ - и Вадим и Владик, по образованию гуманитарии. примерно с год назад, на одном из наших командных турниров АЖ в полном составе по апелляции засчитало неправильный ответ. Вопрос действительно был немного перегружен физикой, но из-за этого ответ лучше не стал. Мнением эксперта (Бориса) на тот момент пренебрегли, а Mishgun на сообщение в ЛС о том, что засчитывается неверный ответ, написал, что мнение АЖ окончательное и пересмотру не подлежит. Поэтому - имхо, зачем нам бегать к "умному дяде" и жаловаться - разбираться лучше самим и при этом всё-таки иметь ввиду, что вопрос так или иначе уже отыгран, а счёт через пару недель никто и не вспомнит.
Luis: Liza : И вообще речь не об игре посвященной Пушкину, а об отдельном не зависимом вопросе. Но в этой игре было два вопроса с одинаковой формулировкой "Пушкина". Это не совсем независимый вопрос. Он в том же игровом пакете, хотя пакет, конечно, и не посвящён Пушкину. Если бы этот вопрос игрался совершенно отдельно, вне всех остальных вопросов пакета, тогда моё замечание было бы неуместно. Liza : Шифровка "любимый всеми" скорее всего означает, "авторы считают, что он любимый всеми" Шифровка "любимый всеми знатоками" не означает впрямую, что "авторы считают, что он любимый всеми", поскольку знать в действительности, кто из знатоков какого автора любит, авторы вопроса не могут из-за отстутствия у авторов вопросов соответсвующих статистических данных и невозможности получения подобных данных в силу слишком большого числа "знатоков" и спорности вопроса, кто же является "знатоком" в принципе. В вопросе речь идёт о "переносном смысле" данных слов. Речь идёт о наиболее распространённом, классическом ответе ЧГК "Пушкин". В этом смысле "любимый всеми знатоками" и было применено авторами. Большая популярность Пушкина среди ответов ЧГК по сравнению с Успенским очевидна. Настя : оба члена АЖ - и Вадим и Владик, по образованию гуманитарии. примерно с год назад, на одном из наших командных турниров АЖ в полном составе по апелляции засчитало неправильный ответ. Ответ про санитарный тросик, кажется? Или я не права?
Логопед: Про то что вы заменили санитарным тросиком спрашивал СРМ в одной из своих игр. Сверим свои склерозы.
`MishGun`: Логопед : Про то что вы заменили санитарным тросиком спрашивал СРМ в одной из своих игр. Это был вопрос команды Покемоны на КЧ-5.
Логопед: `MishGun` , о, теперь вспоминаю.
Настя: Вопрос Alexam'a про пружину, кажется. Формулировка была и правда тяжеловата, но Лёша вопросы пишет редко, а играет всегда хорошо.
Лара: Luis : Но в этой игре было два вопроса с одинаковой формулировкой "Пушкина". Это не совсем независимый вопрос. Он в том же игровом пакете, хотя пакет, конечно, и не посвящён Пушкину. Если бы этот вопрос игрался совершенно отдельно, вне всех остальных вопросов пакета, тогда моё замечание было бы неуместно. На второй вопрос просто дуали не нашли подходящей. И в нём другие детали указывали на ЕО, вариантов не оставалось.
Luis: Настя : Вопрос Alexam'a про пружину, кажется Ага. То что в сантехническом тросике при разворачивании применяется принцип развёртывающейся пружины, как в спутниковой антенне, очевидно. Но не хватило у нас технической "тямолки" сообразить, что антенна спутника уже развернувшись в космосе, должна ориентацию сохранять. И тут больше рулетка подходит. Хотя рулетка разворачивается руками человека обычно, это сворачивается она автоматически, совсем не как антенна спутника, но зато она жёсткостью обладает. Поэтому антенны, кажется, так и называются: рулеточные, на сколько я запомнила благодаря этому вопросу. Но вообще я-то уже санитарным этот тросик обзываю... Склероз на всю голову! А вопрос этот был ОЧЕНЬ интересным! Приятно было над ним думать. Надеюсь, Алексам нас порадует вопросами ещё?
Bombus Sosnovoborus: Предлагаю продолжить дискуссию об обязательности права апелляций, но предлагаю хоть как-то конкретизировать точки зрения. Например, я никогда не буду против апелляций, но всегда, даже если апелляцией развязку игры затянем мы, банкиры - буду ворчать... Но предлагаю апелляцию сначала рассматривать на совете капитанов, и, если с решением капитанов не согласится апеллирующая команда - отправлять апелляцию в АЖ - дкумаю, это в ряде случаев "укоротит" сроки решения спорных вопросов. Кстати, совет капитанов в каждом конкретном случае может привлечь и экспертов - из форумчан или со стороны...
Татьяна: Natasha : Для внимательного прочтения апелляции много времени не требуется, а найти трёх человек, которые бы были на форуме в течение всей игры нереально. Да и зачем? Какая разница как шло обсуждение на игровом столе? Всё что нужно АЖ - это определить, соответствует ли дуальный вариант ответа всем условиям вопроса. Могу только повторить: Татьяна : Главная проблема зачета-незачета дуалей в том, что сходу понять точку зрения другого очень сложно. Ведь то, что для одних кажется очевидным, безусловным, не требующим объяснений, другие могут даже и не заметить. А первым даже в голову не приходит, что вторые этого не видят. Поэтому и возникает непонимание. В этом-то вся и сложность - донести свою точку зрения так, чтобы оппонент увидел все с твоей стороны. Поэтому и возник разговор об изменении порядка зачета дуалей. На моей памяти только Покемоны ни разу не пытались доказать дуальность своих ответов, из чего делаю вывод, что все остальные команды эта проблема вроде бы должна интересовать. Полностью поддерживаю Мишу: Эжен : Порядок рассмотрения апелляций в этом случае: 1) дуаль может зачесть автор; 2) если автор не засчитал дуаль, дежурный админ спрашивает у команды, считает ли она свой (свои) ответ дуальным; 3) если команда считает ответ дуальным, то дежурный админ просит обоснование ответа. Прим. Все обоснования должны быть сданы ДО окончания официального срока игры (чтобы не затягивать процесс принятия решения). Если ответ сдан менее, чем за 6 часов до окончания официального срока игры, дежурный имеет права не просить обоснования, тогда решение принимается АЖ только по ответу. В любом случае, обоснования, сданные после окончания официального срока игры, не рассматриваются. 4) после окончания игры создается отдельная тема, куда выставляются дуальные ответы команд и их обоснования. В ней в течение часа голосуют члены АЖ. Если член АЖ не проголосавал, его голос считается нейтральным (не учитывается). При равенстве голосов дуаль засчитывается команде как полноценное очко (сомнения толкуются, как в юриспруденции, в пользу обвиняемого ). Голосование явлется закрытым (оглашаются только его результаты). Таким образом, достигается оперативность работы АЖ при праве команд на апелляции. Только процесс обоснования дуали должен носить характер диалога автора или АЖ с представителем команды.
Lana: Bombus Sosnovoborus : предлагаю хоть как-то конкретизировать точки зрения. Если честно,у меня точки зрения по этой теме вообще нет,я эту кухню очень плохо понимаю. И вообще апелляции не очень уважаю..Если вопрос взят с апелляцией,я не получаю того удовольствия,как если бы взяли его так,как было задумано автором. И для себя все равно считаю,что вопрос нами не взят.
Liza: Татьяна : Главная проблема зачета-незачета дуалей в том, что сходу понять точку зрения другого очень сложно. Почему ? Если есть другая точка зрения, то её ОБЯЗАНЫ показать в своей апелляции команда. И если она после этого остается непонятна даже для АЖ, то уж извините, дорогие "апеллянты".
Bombus Sosnovoborus: Lana, аналогично. Более ятого, игру я считаю игрой, а не тестированием и вопросы в игре имеют право быть разными. Но без возможности апеллировть к независимому арбитру многие будут недовольны невозможностью оспорить субъективное мнение автора или админа. Подавать или не подавать апель решает команда, но возможность должна быть. И я, в некоторых случаях даже не соглашаясь с Мишей, подающим апелляцию, все-таки осуждать его не могу - он капитан, его волнует состояние и настроение игроков команды, реально потративших силы на взятие вопроса = он обязан сделать все, чтобы их усилия не пропали зря. Бьется за нас - и правильно делает. Просто, представляя себя на месте авторов, предвижу и их разочарование от игры, закончившейся затянувшимися спорами и апеляциями - ты тоже вопросы готовишь и, я уверен, прекрасно знакома с "ощущениями" автора... это только с Бомбуса - как с гуся вода....
Татьяна: Liza : Почему ? Если есть другая точка зрения, то её ОБЯЗАНЫ показать в своей апелляции команда. И если она после этого остается непонятна даже для АЖ, то уж извините, дорогие "апеллянты". Потому что Татьяна : то, что для одних кажется очевидным, безусловным, не требующим объяснений, другие могут даже и не заметить. Как пример - наша апелляция на Данетке, когда оказывается надо было доказывать, что "и волки сыты и овцы целы" - это равновестная система.
Bombus Sosnovoborus: Liza : то уж извините Вот с эти я согласен - уж если АЖ дает "нет" - все, тема закрыта: хотели побороться - поборолись. Все.
Bombus Sosnovoborus: Вроде, тема "нужно - ненужно" АЖ и не поднималась... Мне бы хотелось увидеть только возможность промежеточного арбитража - и все: уверен, что это разрешило бы большую часть споров. Не согласен я с автором, а он со мной - кто-нибудь, с правом решающего голоса, может высказать свое мнение. Если я все-равно не согласен = право обратиться в АЖ. Думаю, именно "третье" лицо требуется в большинстве случаев, но "решающее" третье лицо. И это ни в коем разе не упраздняет АЖ.
Эжен: Bombus Sosnovoborus : Но предлагаю апелляцию сначала рассматривать на совете капитанов, и, если с решением капитанов не согласится апеллирующая команда - отправлять апелляцию в АЖ - дкумаю, это в ряде случаев "укоротит" сроки решения спорных вопросов. Игорь, но так получается только лишнее (по сравнению с нынешней системой) звено - Совет капитанов. Лишнее звено цепочку по определению укоротить не может. Понятно, что если команда уж решилась апеллировать, а Совет капитанов апель отклонит - команда все равно в 80 %-тах случаев (имхо) дойдет до АЖ. Раз уж начали спорить, чего на полдороге останавливаться?
Bombus Sosnovoborus: Вот мне почему-то кажется, что не в 80-ти, а в 20-ти...
Татьяна: Эжен : Раз уж начали спорить, чего на полдороге останавливаться? Именно поэтому процедура апеллирования должна быть в форме диалога - пусть не очень долгого, но диалога Мне, например, огромное удовольствие доставило общение с Мари на этой игре. И так же я готова была искать истину до конца на своей игре. Когда все будут знать, что автор готов на диалог, не будет раздражения, обид и негатива.
Эжен: Игорь, думаю, проверить можно только экспериментально Таня, диалог - лучшая форма для обсуждения, вряд ли с этим кто-то будет спорить, но оперативность может потеряться из-за него капитально. 5 членов АЖ + представитель команды (хорошо, если один) - разговор может продлиться долго. А если апелей несколько? Тогда это все затянется минимум до утра, т. е. в реальной жизни разговор придется переносить на вечер пятницы. Тогда по срокам всё приближается к нынешней ситуации, непонятно, в чем улучшение?
Татьяна: Миша, действительно сроки не изменятся. Но появится возможность услышать и понять друг друга. А зачем, как не для этого, мы здесь?
Liza: Извините , ребята, но не понимаю какая необходимость в изобретении велосипеда ? Эжен : диалог - лучшая форма для обсуждения, вряд ли с этим кто-то будет спорить, Возможно, но только не для разрешения апелляций. С этим буду спорить. Здесь диалог не нужен. Татьяна : Liza : цитата: Почему ? Если есть другая точка зрения, то её ОБЯЗАНЫ показать в своей апелляции команда. И если она после этого остается непонятна даже для АЖ, то уж извините, дорогие "апеллянты". Потому что Татьяна : цитата: то, что для одних кажется очевидным, безусловным, не требующим объяснений, другие могут даже и не заметить. Как пример - наша апелляция на Данетке, когда оказывается надо было доказывать, что "и волки сыты и овцы целы" - это равновестная система. Таня , пойми, что тыподаешь апелляцию не просто типа "прошу зачесть нам ответ "колобок" вместо "булочка", а четко приводишь свои аргументы в пользу зачета вашего ответа, все "разложив по полочкам", приведя ссылки и логические доказательства. Так оформить апелляцию, чтобы и АЖ и всем было понятно, что да, вы правы стопроцентно. Но если вы это не можете показать в апелляции, то нечего было и подавать её, поскольку ответ ваш получится притянут за уши. АЖ не должно следить за обсуждением вопроса, вступить в диалог (спор), АЖ должно руководствоваться тем что вы указали в своей апелляции и не более.
Татьяна: Люда, даже в апелляции составленной с объяснениями, казалось бы, абсолютно по каждому слову вопроса обязательно найдется Татьяна : то, что для одних кажется очевидным, безусловным, не требующим объяснений но другим абсолютно не понятным. Иначе как объяснить вот это: Vikus: Администратор - управляющий колонией. Британия управляла колониями посредством наместников (администраторов), причем колонизация распространялась с севера (Ирландия, Вест-Индия) на юг (Ост-Индия) вплоть до Австралии и Новой Зеландии, где появлялись новые и новые "нехорошие админы")))))) Настя : Поэтому я и просила (два раза) уточнить про движение с севера на юг. Если бы такое уточнение нашлось - это и правда была бы дуаль - т е практически полное соответствие вопросу. Без уточнения - соответствие мне показалось не полным. И потом - я не предлагаю диалога с АЖ. АЖ, как последняя инстанция, ставящая точку, действительно только читает и выносит приговор. Я предлагаю диалог до апелляции. Просто узаконить его. Т.е. команда должна знать, что имеет право выяснить, что же автору не понятно в таком, казалось бы, абсолютно обоснованном дуальном ответе. Думаю, что ЛиМу и Насте помешало довести диалог до конца именно отсутствие уверенности, что это можно и нужно делать.
Liza: Извини, Таня , но яне пойму чего ты добиваешься ? Чтобы разжевывали каждое слово ? Татьяна : Иначе как объяснить вот это: Vikus: цитата: Администратор - управляющий колонией. Британия управляла колониями посредством наместников (администраторов), причем колонизация распространялась с севера (Ирландия, Вест-Индия) на юг (Ост-Индия) вплоть до Австралии и Новой Зеландии, где появлялись новые и новые "нехорошие админы")))))) Настя : цитата: Поэтому я и просила (два раза) уточнить про движение с севера на юг. Если бы такое уточнение нашлось - это и правда была бы дуаль - т е практически полное соответствие вопросу. Без уточнения - соответствие мне показалось не полным. Что ты хочешь этим сказать ? Что Настя не в состоянии понять что вы написали ? Но обязана ли она читать ваши обсуждения и делать вывод. Она ответ читает и оценивает по ответу. Извини, но сколько раз было , что тебе лично поясняешь, а ты продолжаешь твердить свое "почему", как будто не читаешь, что тебе пишут. И если будут вестись так диалоги , то какой в этом смысл. Процедура апелляций просто в цирк превратится и не более. Я эту игру не играла и вопросов практически не знаю и не хочу обсуждать справедливость их зачета-незачета. Здесь мы ведем разговор вообще об апелляциях. Хотя не пойму зачем - механизм давно разработан и велосипед стоит в углу и не нуждается в новом его изобретении. ИМХО .
Татьяна: Liza : Извини, но сколько раз было , что тебе лично поясняешь, а ты продолжаешь твердить свое "почему", как будто не читаешь, что тебе пишут Извини, Люда, но когда ты поясняешь не то, что я спрашиваю, конечно приходится спрашивать еще раз. Вот и в этот раз ты берешься понять, что я хочу сказать, но не с той точки зрения оцениваешь мои слова. И, не разобравшись, уже делаешь выводы и приклеиваешь ярлыки. В приведенном выше посте я привела цитаты из диалога Насти и ЛиМа при обсуждении дуали - почитай на их столе. Это только доказывает, насколько сложно понять друг друга при такой форме общения. Но стремиться-то к этому надо.
Liza: Татьяна : почитай на их столе Не хочу , просто нет желания. Татьяна : Это только доказывает, насколько сложно понять друг друга при такой форме общения Если не хотят понять то при любой офрме не поймут. Татьяна : но не с той точки зрения оцениваешь мои слова Я оцениваю то, что вижу, тобой написанное - Насте сказали а она не хочет понимать очевидное. Пойми если после каждого "непонятия" менять и придумывать новые правила, то форум в балаган превратите. ИМХО.
Татьяна: Я уверена, что если бы диалог был узаконен, они бы поняли друг друга. А так, один был уверен, что не обязан вытягивать информацию, другие боялись осуждения за якобы выпрашиваемое очко. Хотя на самом-то деле просто каждый был уверен в своей правоте и не понимал, почему оппонент этого не видит.
Liza: Татьяна : Я уверена, что если бы диалог был узаконен, Какой диалог ??? При приеме ответов ? Не чуди . Если ещё принимать ответы с диалогом... Всё Мне в последнее время что-то всё меньше и меньше хочется в такой обстановке как играть , так и проводить игры. Такой родной мне форум, к оооогромнейшему сожалению из-за таких вот разборок , становится чужим и непонятным. Извините, но зачем из-за того что кто-то слегка не сосвсем согласен с зачетом такое раздувать то ? Ну сказали, обсудили сразу, повозникали и ладно . Поняли и те и другие. Так нет сразу менять что-то будем , судью на мыло и т.д. ...
Лара: Татьяна : Я уверена, что если бы диалог был узаконен, они бы поняли друг друга. Вообще-то я предлагала только узаконить обязательное присутствие АЖ на всех играх за исключением тех, что к нам попадают "подаренными". Узаконить диалог - тут я лично против. То есть без обязательного правила, по желанию игроков и автора - пожалуйста, дискутируйте сколько угодно. Но если кто-то не любит долгих дискуссий - заставлять его принимать в этом участие мы не можем. И тем более автора. Иначе он просто откажется выставлять свои вопросы для игры. Автор видит игру и обсуждение. Автор видит ответ и не считает его дуальным - он его не принимает. Далее два пути: обоюдное согласие на долгий разговор или просто обращение к АЖ. Каждый должен решать за себя. Одно дело все игры "причесать под одну гребёнку" - ввести обязательное АЖ. И совсем другое дело - насильно "причёсывать" игроков.
Sketch Turner: Liza : Такой родной мне форум, к оооогромнейшему сожалению из-за таких вот разборок , становится чужим и непонятным. Извините, но зачем из-за того что кто-то слегка не сосвсем согласен с зачетом такое раздувать то ? Ну сказали, обсудили сразу, повозникали и ладно . Поняли и те и другие. Так нет сразу менять что-то будем , судью на мыло и т.д. ... Поддержу Лизу. Ни к чему это... не люблю таких вот пересудов... Спускалась ночь... граждане по-прежнему дрались за апелляции))
Татьяна: Лара : То есть без обязательного правила, по желанию игроков и автора - пожалуйста, дискутируйте сколько угодно. Сейчас это запрещено правилами. Лара : Но если кто-то не любит долгих дискуссий - заставлять его принимать в этом участие мы не можем. Абсолютно с этим согласна. Поэтому говорю об узаконивании права на диалог. Лара : Автор видит игру и обсуждение. Это, к сожалению, происходит не всегда. Лара : Далее два пути: обоюдное согласие на долгий разговор или просто обращение к АЖ. Каждый должен решать за себя. Именно!!! Вот бы ввести пункт правил, разрешающий первый путь
Liza: Татьяна : Это, к сожалению, происходит не всегда. Автору (ведущему) важно видеть ответ. Если ещё заставлять читать обсуждения автора, то уж извините. Есть желание - пусть следит, а нет, так уж...нет
Лара: Liza : Автору (ведущему) важно видеть ответ. Если ещё заставлять читать обсуждения автора, то уж извините. Есть желание - пусть следит, а нет, так уж...нет Частенько я не успеваю. Честно сознаюсь Слежу во время сдачи досрочек за ответами сданными. Иногда, если вдруг увижу, куда команду занесло, просматриваю всё обсуждение в вопросе. Но не всегда.
Лара: Татьяна : цитата: То есть без обязательного правила, по желанию игроков и автора - пожалуйста, дискутируйте сколько угодно. Сейчас это запрещено правилами. Где это запрещено?
shap: Лара : Где это запрещено? Сейчас вот и запретим))...
Татьяна: 4.9.4.1. Команда, не согласная с решением автора о незачёте своего ответа, подаёт апелляцию у себя на столе одним сообщением в соответствии с пунктом 4.9.1. настоящих правил. 4.9.4.2. После этого автор имеет право согласиться с аргументами команды и принять ответ команды - в этом случае ответ команды признаётся правильным. 4.9.4.3. Или автор может не согласиться с аргументами команды и привести свои аргументы (тоже одним сообщением) - в этом случае этот вопрос переносится на рассмотрение апелляционного жюри, оба сообщения переносятся дежурным администратором в тему апелляций, представитель команды и автор в работе АЖ участия не принимают. Причем, автор этим своим сообщением, как правило и показывает, что его не удовлетворяет в обосновании команды, а у команды объяснить это уже права нет. И именно этот страх нарушить правила, наверняка, и удержал ЛиМ от защиты своего по сути тоже верного ответа.
Лара: Что-то я правила плохо знаю. Но и не я одна, если у нас всё равно возникают многочасовые дискуссии На самом деле это правило ограждает авторов от давления. Он аргументы команды прочёл, ответил. Всё. Не нравится - пиши апель. Не думаю, что ЛиМ руководствовался именно этим пунктом правил. Как правило у нас после зачёта все, кто любит поговорить - говорят. А уж если автор любит подискутировать - то никто на правило это не смотрит.
Татьяна: Лара : Как правило у нас после зачёта все, кто любит поговорить - говорят. Но почему тогда к таким разговорам такое негативное отношение? Почему защита своего мнения называется "разборкой" "раздуванием" и "созданием обстановки, в которой всё меньше и меньше хочется как играть , так и проводить игры"? Почему мы так боимся дуалей? Ведь все мы здесь не семи пядей во лбу - у всех возможны не отшлифованные и проверенные со всех сторон вопросы, а почему тогда защита своих дуалей воспринимается с осуждением? И с другой стороны, когда Бомбус засчитал огульно все дуали, чтобы не затягивать игру, ведь никто удовлетворения от этого не получил - потому что всем хотелось именно того, чтобы все поняли именно его точку зрения, тем более тогда дуали результата игры не изменили. А как понять друг друга без диалога? А как вести диалог без нормального к нему отношения?
Настя: Татьяна : Иначе как объяснить вот это: Vikus: цитата: Администратор - управляющий колонией. Британия управляла колониями посредством наместников (администраторов), причем колонизация распространялась с севера (Ирландия, Вест-Индия) на юг (Ост-Индия) вплоть до Австралии и Новой Зеландии, где появлялись новые и новые "нехорошие админы")))))) Таня, я это читала, но, если не вырывать фразу из контекста, то она звучит так: Тут у нас аж 2 варианта: 1. Администратор - духовное лицо, управляющее структурами Р.-К. Церкви (Апостольский адм., епархиальный адм., приходской адм.). В связи с миссионерской деятельностью Церкви перемещались с севера на юг вплоть до Н.Зеландии 2. Администратор - управляющий колонией. Британия управляла колониями посредством наместников (администраторов), причем колонизация распространялась с севера (Ирландия, Вест-Индия) на юг (Ост-Индия) вплоть до Австралии и Новой Зеландии, где появлялись новые и новые "нехорошие админы")))))) Я не могу выбирать из нескольких вариантов, это дело команды. Если бы был дан один (на выбор) из предложенных ответов, то я задала бы следующий уточняющий вопрос - о единственности этого администратора - т е управляющий колоний, естественно, смещался вместе с границей колонизачции, но не было ли там других администраторов, насколько они были специфичны? В этом месте команда, по сути, диалог прекратила и засчитать им дуаль мы не смогли.
Татьяна: Настя, ЛиМ простите ради бога, что воспользовалась цитатами из ваших разговоров. Настя, я просто хотела проиллюстрировать, что люди не всегда понимают с полуслова, что диалог очень важен - только это. Извините, пожалуйста. Своими цитатами воспользоваться не смогла - потому что по обоим спорным вопросам мы с Мари поняли друг друга
Настя: Татьяна
KAK: Вам не надоело? Развели ту такую борьбу за мир, что камня на камне не оставили. Все на форуме идет тихо и гладко, рекордов мы не ставим и слава богу! Кому нравится остается и играет, кому нужен образ врага, пакуется и ищет форум с Аликами и иже с ней (некоторые и отсюда ушли, не хочу их вспоминать.) Решите, что вам важнее игра, или борьба?
Эжен: Давайте все же "разделим" автора и АЖ. Считаю, что АЖ ни в какие диалоги вступать не должно. Его дело - оценить дуальный ответ. Материалы для оценки должна готовить команда - ведь она заинтересована в зачете. Не хочет готовить - тогда и апеллировать нечего. Автор в диалог с командой может вступать может и сейчас. Если он этого хочет, никакие правила ему это не запрещают (у любого форумчанина есть право "говорить"). Но диалог по поводу апелляции может происходить только до начала работы АЖ, дальше уже работать должно оно. Ну, а после игры, опять же, если автору интересно, он может обсудить вопросы и ответы с кем угодно и где угодно. Но обязывать автора что-то обсуждать нельзя, может, его нет или он не видит в этом необходимости. Авторов тоже надо беречь
Татьяна: Как мне видится основных причин дуальности вопросов три: 1. Автор поставил отсечку от дуального ответа, а команда ее не заметила и дала неправильный ответ, который считает дуалью. На этот случай автор правилами защищен замечательно. 2. Вопрос без отсечек и дуали 100% На этот случай существует п. 4.8.6., но пользуются им далеко не все, полагая, что игроки должны доказывать очевидное. На этот случай автор тоже защищен замечательно, а игроки почему-то в пролете, хотя вина автора в дуальности налицо. Вот на такие случаи нужен либо диалог, либо промежуточный арбитр. 3. Вопрос не совсем корректен. Дуали такие же сомнительные, как и авторский ответ. На этот случай автор тоже защищен на 100%, а игроки опять в пролете. Но это тот случай, когда правоту, вернее меньшую неправоту, может оценить только независимый эксперт. Предлагаю две поправки в правила. 4.8.6. Автор выставляет авторские ответы (по возможности с комментариями) и оценивает правильность / неправильность ответов команд. Автор имеет право принять ответ, даже если он не соответствует изначальному ответу автора, но автор признаёт его дуальным. 4.8.6. Автор выставляет авторские ответы (по возможности с комментариями) и оценивает правильность / неправильность ответов команд. Автор имеет право принять ответ, даже если он не соответствует изначальному ответу автора, но автор признаёт его дуальным. На столе команды с общими вопросами автор может по своему желанию обсудить с командой критерии дуальности. Но обсуждение не должно затягиваться долее конца игры. 4.9.4.3. Или автор может не согласиться с аргументами команды и привести свои аргументы (тоже одним сообщением) - в этом случае этот вопрос переносится на рассмотрение апелляционного жюри, оба сообщения переносятся дежурным администратором в тему апелляций, представитель команды и автор в работе АЖ участия не принимают. 4.9.4.3. Или автор может не согласиться с аргументами команды и привести свои аргументы (тоже одним сообщением) - в этом случае этот вопрос переносится на рассмотрение апелляционного жюри. Команда готовит окончательный текст апелляции и дежурный администратор переносит его в тему апелляций, представитель команды и автор в работе АЖ участия не принимают.
Liza: Давайте всё же к словам Кости попытаемся прислушаться.
Лара: KAK : Решите, что вам важнее игра, или борьба? Игра. Именно поэтому и пытаемся найти оптимальный вариант для того, чтобы сделать послеигровую обстановку ещё приятнее KAK : Развели ту такую борьбу за мир, что камня на камне не оставили. Неее, всё в порядке. Здесь же не ругань идёт, а вполне конструктивный разговор. Обмен не колкостями, а мнениями, идеями, предложениями. ------------------------------- Татьяна : На столе команды с общими вопросами автор может по своему желанию обсудить с командой критерии дуальности. Но обсуждение не должно затягиваться долее конца игры. Вот эта добавка про своё желание мне очень нравится. Она ограждает автора от нежелательной ему дискуссии. Но нужно обязательное дополнение и о защите команды. Автор не должен навязывать игрокам, не желающим этого, непременную разборку вопроса и ответа.
Татьяна: Уф, хоть кто-то понял. Лара Согласна - поправка ни к черту, тем более со временем не вяжется, ведь команда до конца игры может свой ответ менять сколько угодно раз, поэтому какое обсуждение? Но мне хочется, чтобы на вариант Татьяна : 2. Вопрос без отсечек и поэтому дуали стопроцентные. была какая-то защита для игроков. Говорите, что она есть в лице АЖ. А на самом деле к апелляциям на форуме негативное отношение. А почему? Ведь дуаль - это очень интересно. И для автора - кто-то смог увидеть не так, как ты. И для игроков - сумел таки переиграть автора. Почему тогда столько негатива при обсуждении дуалей, и страх перед возможностью апеллировать?
Bombus Sosnovoborus: 1. Потому, что откладывает праздничный банкет. 2. Бомбусу не интересно. 3. Бомбуса никто не переиграет. 4. Бомбус не боится. ------------------------------------------------------------------ 5. Бомбус передумал и не хочет менять правила.
Liza: Татьяна : А на самом деле к апелляциям на форуме негативное отношение. А почему? Таня, команда Покемоны это ещё не весь форум. Насколько я помню негативное отношение к апелляциям только у них было и лично я очень чувствовала их осуждение того, что мы временами подавали апелляции. Остальные относились к этой процедуре нормально. Знаешь мне не понятно отчего ты так стараешься оградить игроков ? Им что нужно засчитывать все подряд , хоть слегка соответтсвующий правильному ответ ? Взялись играть - отвечайте как нужно или принимайте поражение. От неверного ответа ещё никто не пострадал. Лично я противник плавающего зачета и такого подхода к игре не приемлю. Зная что Настя и Ко так делают я просто не играю эти игры. Считая, что каждый вариант игры и зачета имеет право на жизнь. И то, что не нравится мне нравится другим. У нас нормальные правила и я не вижу смысла в их доработке после каждой игры. Кому не нравятся пусть не играют. Но, повторюсь, поднимать бучу после каждой игры , подобно тебе и Луис всё же не стоит. Извините, но уже надоели эти никому не нужные разборки. Побурчать после игры это святое, но устраивать революции...
Татьяна: Хорошо, я поняла. Жаль, что придется некоторые игры пропускать. Поверьте, хотела как лучше.
Лара: Liza Татьяна Быстро разошлись в разные углы и прекратили ссориться Татьяна Никакого негатива к апелям нет. И когда команда видит, что их ответ подходит - спорит. Так было, есть и будет. Пытаются пробиться к автору. А вот апель подавать нам иногда просто лень. Получили удовольствие от игры и спора - и хорошо. Спокойно спать пошли, а в понедельник уже новая игра.
Luis: Liza : поднимать бучу после каждой игры , подобно тебе и Луис всё же не стоит. Извините, но уже надоели эти никому не нужные разборки. Побурчать после игры это святое, но устраивать революции... А после этой игры не Луис, и не Таня бучу подняли, а Лара. (Посмотрите первый пост в Вопросах и ответах игры 133). Лара : Мне очень не понравилась в этот раз ситуация с зачётом-незачётом дуалей. Системы не поняла. В одной из команд (Ва БанкЪ 17) принят ответ, который изначально авторами считался не подходящим ко всем условиям вопроса. В другой команде (ЛиМ) сам автор признаёт, что ответ команды вполне подходит, но его не зачли. Мне бы очень хотелось узнать причины такой разницы.
Liza: Luis : А после этой игры не Луис, и не Таня бучу подняли, а Лара. (Посмотрите первый пост в Вопросах и ответах игры 133) А это не "буча" а замечание (послеигрвое ворчание) Она сказала и усё. А мы уж с Татьяной и Ко "бучили".
Эжен: Вообще, по-моему, тут всё же не разборки, а конструктивное обсуждение возможных изменений в правилах. А случай из 133-й игры приведен как последний пример возникающих проблем (кстати, сама команда ЛиМ никаких претензий не выдвигала и вообще здесь ни слова не сказала). А обсудить правила может каждый, для того и эта тема открыта. Главное, в процессе не переходить на личности
полная версия страницы