Форум » Обсуждаем "игровые проекты" и правила игры! » Апелляции » Ответить
Апелляции
Момус: Моё почтение, уважаемые дамы и господа. Последний блиц, показал, что вопрос об аппеляциях начинает подниматься всё чаще и становиться, всё злободневнее. В связи с этим предлагаю ввести должность аппеляционного арбитра, чтобы вердикт по спорным вопросам выносил не автор и не игрок, как личности заинтересованные, но арбитр, как более - менее незаинтересованное лицо. Систему можно продумать, например на каждую двушку, будет выделяться ап. арбитр. В игре он не участвует, но в случае возникновения спорных ситуаций, он последняя решающая инстанция. Вердикт арбитра не обсуждается. Это предложение на рассмотрение. С уважением
Мари: Эжен : Маша (надеюсь, можно на ты?), у нас тоже сложная ситуация была. В этом вопросе существовали 2 практически равнозначных версии - "Брил. рука" и Буратино, и выбирать из них пришлось в самый последний момент. А в это время наметился прорыв в вопросе про ТОВАРИЩА, и все силы ушли на него. Кстати, сложившаяся ситуация говорит как раз в пользу того, чтобы автор мог уточнить аргументацию команды после окончания игры, если возможна дуаль. Эжен, вот и я к тому же На ты можно, конечно
Татьяна: LizaТатьяна : цитата: А про ЭТО можно? Ну мне правда очень хочется понять чем мое обоснование ЧГК не подходит под вопрос. Сначала обоснуй чем оно подходит. В ваших обсуждениях не видела этого. Копирую в третий раз в надежде, что это просто не было замечено, а не проигнорировано ввиду абсурдности (уж очень не хочется считать себя идиоткой): Почему не засчитали как дуаль такой ответ на вопрос про ЭТО: В вопросе словом ЭТО заменены два слова, хотя речь об одном. Т.е. используются ОМОНИМЫ - одним словом заменены два разных по значению слова Если верить песне , ЭТО служит своеобразным паролем, с помощью которого всегда можно превратить, согласно народной мудрости, "хорошо" в "лучше". Песня про розовые очки Макаревича (или черные очки Сюткина), народная мудрость "втирать очки". Всё, как бы ни было оно "хорошо", очки превращают в "лучше" (именно в кавычках). ЭТО - самое ценное из всех себе подобных , так же ЭТО позволяет быть не перборчивым в цветовой гамме.Розовые очки – волшебные очки, весь мир в розовом цвете Поскольку , нас заверили что все мы с ЭТИМ знакомы, не просим вас назвать ЭТО. Скажите в какой телевизионной передаче, судя по определению одной из его функций, ЭТО может играть решающую роль.ЧГК – игра, в которой всегда есть победитель (надеюсь, это про нас), а одной из функций очков (баллов)является выявление победителя, и в ЧГК они играют решающую роль. По-моему, все очень точно!
Liza: Татьяна , я это читала. Не ложится никак под условие. Татьяна : Т.е. используются ОМОНИМЫ - одним словом заменены два разных по значению слова Если вы решили что используются омонимы, то назовите их. "Розовые очки" не слова-омонимы. Если верить песне , ЭТО служит своеобразным паролем, с помощью которого всегда можно превратить, согласно народной мудрости, "хорошо" в "лучше". подстваляем Если верить песне , розовые очки служит своеобразным паролем, И где строчки песни что это пароль ? Я не нашла и не вижу у вас объяснении. "Все на свете в новом свете стало вдруг кругом И ненастья и несчастья стали пустяком." "Несчастья и ненастья" это "хорошо" и превращаются в "лучшее" - в пустяк . Так получается ? Подставляем дальше РОЗОВЫЕ ОЧКИ - самое ценное из всех себе подобных , так же РОЗОВЫЕ ОЧКИ позволяет быть не перборчивым в цветовой гамме. В чем их ценность ? Поскольку , нас заверили что все мы с ЭТИМ знакомы, не просим вас назвать ЭТО. Где в песне эти заверения ? Скажите в какой телевизионной передаче, судя по определению одной из его функций, ЭТО может играть решающую роль. Разве в ЧГК все в розовом цвете ? Судя по словам песни должно быть так. И в чем решающая роль ? Если же вы решили что замена просто слово "очки" в разных значениях, то песня Розовые очки вообще тут ни причем. Тогда получится что три слова заменено.
Liza: Разбираем вопрос в состоянии "до подсказки" В вопросе словом ЭТО заменены два слова, хотя речь об одном. Мда действительно не совсем ясно. Если верить песне , ЭТО (слово товарищ) служит своеобразным паролем, с помощью которого всегда можно превратить, согласно народной мудрости, "хорошо" в "лучше". "С этим словом мы повсюду дома," т.е. не в гостях где "хорошо". а дома , где всё же "лучше". ЭТО (слово товарищ) же самое ценное из всех себе подобных "..дороже всех красивых слов." так же ЭТО (слово товарищ) позволяет быть не перборчивым в цветовой гамме. "Нет для нас ни черных, ни цветных," Поскольку , нас заверили что все мы с ЭТИМ знакомы, не просим вас назвать ЭТО "Это слово каждому знакомо," Скажите в какой телевизионной передаче, судя по определению одной из его функций, ЭТО (слово товарищ) может играть решающую роль. Функция - " С ним везде находим мы родных." А родных ищут в передаче "Жди меня". ВСЁ. Что и требовалось доказать. Жду подобного расклада по розовым очкам - у меня не получилось.
Татьяна: Только сейчас поняла, что это вопрос тоже с буквальной заменой слов. Но, если решать его по абсолютно другому алгоритму - с точки зрения смысловой замены, т.е. каждое предложение объясняет смысл слова, которое надо узнать, то получается следущее (попробую поподробнее): В вопросе словом ЭТО заменены два слова, хотя речь об одном. Т.е. используются ОМОНИМЫ - одним словом заменены два разных по значению слова ОЧКИ (которые на нос) и ОЧКИ (баллы) Если верить песне , ЭТО служит своеобразным паролем, с помощью которого всегда можно превратить, согласно народной мудрости, "хорошо" в "лучше". "И ненастья и несчастья стали пустяком", народная мудрость "втирать очки" Ненастья и несчастья - хорошо в кавычках, т.е. плохо, благодаря очкам (чаще розовым) или обману (втиранию очков (баллов)) становятся пустяком, т.е. не бедой, но это лучше в кавычках, т.к. самообман. Пароль - самообман. ЭТО - самое ценное из всех себе подобных , так же ЭТО позволяет быть не перборчивым в цветовой гамме. Такие очки в упомянутой песне – волшебные очки, т.к. весь мир в них становится в розовом цвете Поскольку , нас заверили что все мы с ЭТИМ знакомы, не просим вас назвать ЭТО. Скажите в какой телевизионной передаче, судя по определению одной из его функций, ЭТО может играть решающую роль. А это уже про очки-баллы. Мы их все знаем и считаем. ЧГК – игра, в которой всегда есть победитель (надеюсь, это про нас), а одной из функций очков (баллов)является выявление победителя, и в ЧГК они играют решающую роль. Поэтому до сих пор и мучает вопрос: Так какие бывают вопросы с заменами.
Liza: Таня, ну пойми что ОЧКИ просто не ложатся под условие . Ты так и не привела песенные строки подтверждения. А игра-то по песням. Замена у тебя ОЧКИ-ОЧКИ и ставишь ты замену не как два слова а как разные в разных местах. И песня у тебя не про ОЧКИ а про РОЗОВЫЕ ОЧКИ и все говорится в песне именно о розовых очках (и то не ложится под условие) . Ну где в песне нас заверяют что мы с ЭТИМ все знакомы? Ну ты говоришь мол знакомы с ОЧКАМИ по игре, а в игре ЧГК где такое заверение звучало? Татьяна : Мы их все знаем и считаем.... Но это совершенно не то что нам утверждают что ЭТО каждому знакомо. ЭТО НЕ ДУАЛЬ. Так же можно и песню жирафы притягивать за уши. "Хорошо в очках читать, хорошо в очках считать..."
Татьяна: Liza , ну ладно - не подходит, так не подходит. Хотя ты опять буквальную замену ищешь, а я про смысловую думала. Теперь ответь, пожалуйста - вопросы с заменой - это всегда буквальная замена? Т.е. обязательно нужно найденное слово вставить в текст автора и все должно сойтись. Да?
`MishGun`: Друзья, зачем спорить и изобретать велосипед. У нас есть отработанная система апелляций. Если считаете ваш ответ дуалью - подавайте апель. Не подали апель, не надо потом ломать копья и что-то доказывать автору, уж простите за резкость. Я не вижу ничего зазорного в апелях и если наш ответ действительно 100%ная дуаль, я как правило апель подаю... На самом деле если автор засчитывает дуали - в этом есть свои минусы, на которых мы в прошлом году обжигались, кто не помнит... Если я как автор засчитываю сомнительную дуаль - начинаются разговоры о том что я подыгрываю и т.д. Или что хочу спасти свой вопрос от "гроба"... Поэтому я лично для себя раз и навсегда решил - пусть спорные вопросы решает АЖ - люди не заинтересованные, независимые и профессионалы в этом плане. Например, Вадим (Китайский наблюдатель) не раз и не два и не десять был в АЖ в спортивке и разрешал самые спорные вопросы...
Liza: Татьяна , никак "не дойдут руки" поговорить о заменах. Хочется конкретно все сказать как именно должно быть согласно правил написания вопросов вообще. Не смотря на то, что на форуме у нас в большинстве случаев особый стиль написания вопросов, правила с заменами должны быть вполне применимы и у нас . Просто унас замены могут быть чаще. То что можно указать (имя, город, ...) в обыкновенном вопросе, то унас часто пишем в неком городе, дабы не гуглили.Но это в том случае если имя, город, не несут смысловой нагрузки.
Luis: `MishGun` : я лично для себя раз и навсегда решил - пусть решает АЖ А вообще справедливо, Миша. Я вот, например, в прошлой игре так и не согласилась с тем, что ответ дуален. По мне всё-таки любимый всеми знатоками автор всё-таки Пушкин (в силу классического ответа ЧГК "Пушкин"), а не Успенский. А Форумчане не согласились со мной. Пусть бы АЖ решало.
`MishGun`: Конечно если дуаль совсем явная - прямо как в математике второе решение, можно и засчитать, чтобы ускорить процесс и не беспокоить Вадима и Владика. Но честно говоря я редко видел такие 200%ные дуали. А если я к тому же ответ команды не считаю дуалью - тут только АЖ... Оно для того и существует, чтобы команды спокойно, не споря, не тратя часы времени и килобайты страниц форума, на то чтобы что-то доказать автору - подготовили текст апелляции (форма апелляции у нас тоже оговорена в правилах) и подали ее....
`MishGun`: http://whwhwh.borda.ru/?1-2-0-00000007-000-0-0-1186779607 4.9. Решение спорных вопросов. 4.9.1. В случае если команда считает неправильным незачёт собственного ответа, она имеет право подать апелляцию. При этом она приводит аргументы в защиту собственной позиции (с использованием Интернет источников, литературных источников, и т.п.). Если вопрос составлен так, что у него имеется дуальный ответ, полностью соответствующий условиям вопроса, то АЖ имеет право зачесть этот ответ, даже не смотря на то, что в вопросе имеется чёткое указание на источник, как то: статья, слова очевидца или личный опыт автора. Каждый участник АЖ принимает решение исходя из своего личного понимания вопроса и своих личных принципов, по которым апелляция может быть удовлетворена. 4.9.2. Апелляция может вестись только в специально отведенном для этого разделе. В любом другом разделе апелляция запрещена. 4.9.3. Запрещается подавать апелляции, касающиеся ответов других команд, и использовать ответы других команд для своих апелляций. 4.9.4. Процедура апелляции. 4.9.4.1. Команда, не согласная с решением автора о незачёте своего ответа, подаёт апелляцию у себя на столе одним сообщением в соответствии с пунктом 4.9.1. настоящих правил. 4.9.4.2. После этого автор имеет право согласиться с аргументами команды и принять ответ команды - в этом случае ответ команды признаётся правильным. 4.9.4.3. Или автор может не согласиться с аргументами команды и привести свои аргументы (тоже одним сообщением) - в этом случае этот вопрос переносится на рассмотрение апелляционного жюри, оба сообщения переносятся дежурным администратором в тему апелляций, представитель команды и автор в работе АЖ участия не принимают. 4.9.4. Окончательное решение остаётся за апелляционным жюри в состав которого дежурный администратор, и два или более независимых наблюдателей, определяемых заранее до игры; при равенстве голосов - решение принимается дежурным администратором. 4.9.5. Апелляционное жюри может только улучшить решение автора для команды, подающей апелляцию, но не ухудшить его. 4.9.6. После того как апелляционное жюри объявляет о своём решении, оно является окончательным и дальнейшему обжалованию не подлежит; дальнейшее оспаривание принятого решения запрещается. 4.9.7. Сообщения участников, нарушающие правила апелляции, удаляются.
Liza: Luis , а давай для интереса попросим КН разобраться с Пушкиным-Успенским ? С товарищем и очками тоже можно. Но вопрос коряв, показывать стыдно. Да и предупреждали что выдадут вам на игру "остатки"
Татьяна: `MishGun` Друзья, зачем спорить и изобретать велосипед. У нас есть отработанная система апелляций. Миша, я не спорю и уж тем более ничего не пытаюсь изобрести, и уже просила обратить на это внимание. Я прекрасно понимаю, что в чужой монастырь со своим уставом..., поэтому пытаюсь разобраться как у вас решаются те или иные проблемы. Как правило, пытаюсь самостоятельно, перечитывая ваши прошлые разговоры, но если появляются вопросы без ответов, как, например, сейчас- что считать дуалью и какие бывают вопросы с заменами, эти вопросы задаю. И очень рада, что Liza это поняла и пытается мне втолковать, потому что пока мне в вашем "монастыре" нравится.
Luis: `MishGun` : Конечно если дуаль совсем явная - прямо как в математике второе решение, можно и засчитать, чтобы ускорить процесс и не беспокоить Вадима и Владика. А если просто "близкий" ответ, но не совсем верный? 125 ,например, надо в математике ответить, а человек 124 или 126 отвечает? Тут без АЖ не обойтись, думаю. Liza : Luis , а давай для интереса попросим КН разобраться с Пушкиным-Успенским ? Лиза, если это интересно, то я не против. Хочу только обязательно заметить для КН дополнительно, что в той нашей игре Пушкин был в двух вопросах зашифрован одинаково: "любимый всеми знатоками автор".
Эжен: `MishGun` : Если считаете ваш ответ дуалью - подавайте апель. Не подали апель, не надо потом ломать копья и что-то доказывать автору, уж простите за резкость. Миша, ОК В дальнейшем играем по правилам В связи с этим несколько технических вопросов: 1. Подается ли апель на снятие вопроса, если команда считает его некорректным? 2. Где у себя на столе подается апель: в теме "Общие вопросы" или в теме вопроса, на который подается апель (непонятно)? И надо ли на это каким-либо способом обращать внимание автора (дежурного админа)? 3. Кем подается - строго капитаном или неважно кем (к примеру, в пятницу утром капитан может быть занят)? 4. "два или более независимых наблюдателей, определяемых заранее до игры" Разве на последних играх так было (в смысле заранее до игры)? Нигде об этом не говорилось. 5. А мы не "загоняем" так независимых наблюдателей? `MishGun` : Но честно говоря я редко видел такие 200%ные дуали. "Все счастливые семьи счастливы одинаково, каждая несчастливая семья несчастна по-своему" "Каждый, у кого есть автомобиль, хочет продать его, а каждый, у кого нет автомобиля, хочет купить его" Каждый автор считает свой ответ 100%-но единственным. Каждая команда, давшая неправильный ответ, считает его 100%-ной дуалью 6. `MishGun` : форма апелляции у нас тоже оговорена в правилах А где? Есть какая-то обязательаня форма? Liza : а давай для интереса попросим КН разобраться с Пушкиным-Успенским ? И с хождением по воде тоже
Liza: Luis : Хочу только обязательно заметить для КН дополнительно, что в той нашей игре Пушкин был в двух вопросах зашифрован одинаково: "любимый всеми знатоками автор". А это лишнее. Если предостявлять на суд вопрос то независимо. Всё четко , как положено при подаче апелляций. Шифровка "любимый всеми" скорее всего означает "авторы считают, что он любимый всеми" . И вообще речь не об игре посвященной Пушкину а об отдельном не зависимом вопросе.
Liza: Эжен : 1. Подается ли апель на снятие вопроса, если команда считает его некорректным? НЕТ. Странно, что я не нашла в правилах. Эжен : 2. Где у себя на столе подается апель: в теме "Общие вопросы" или в теме вопроса, на который подается апель (непонятно)? И надо ли на это каким-либо способом обращать внимание автора (дежурного админа)? На своем столе в теме общие вопросы. О том что есть апелляции сообщаете ведущему в общей теме. Не заметили разве что вас спрашивали есть ли апелляции. Эжен : 3. Кем подается - строго капитаном или неважно кем (к примеру, в пятницу утром капитан может быть занят)? По решению команды кто-то готовит. Капитан должен поставить в известность о наличии апеля. Миша, давай вот это все по пунктам дотошно расписав, где-то выставим. Представь если все вновьприбывшие по несколько недель будут все это выяснять ?
Liza: Эжен : 4. "два или более независимых наблюдателей, определяемых заранее до игры" Разве на последних играх так было (в смысле заранее до игры)? Нигде об этом не говорилось. Ну небыло, так что ? Стерляться теперь ? Да мы и так знаем, что Дае ще потому , что Эжен : 5. А мы не "загоняем" так независимых наблюдателей? Они действительно люди занятые , но в помщи нам не отказывают. И если не столь серьезен вопрсо, стараемся не беспокоить . У нас есть типа игр-тренировок, развлекалок. Но есть и что-то типа "серьезных" турниров. Вот на серьезные если надо уже и беспокоить.
`MishGun`: Эжен : 1. Подается ли апель на снятие вопроса, если команда считает его некорректным? В принципе допустимо. Но была б моя воля, я бы запретил такие апелляции. Предположим наша команда взяла вопрос, а другая команда потом углядела в нем "дырку - фактическую ошибку. Вопрос - на снятие. А чем виновата команда, которая его взяла? Она в случае снятия вопроса теряет честно заработанное очко. На моей памяти, реальное требование снять вопрос на нашем форуме было всего 1 раз, в 18-й игре и вызвало многостраничные споры и даже конфликты (по причине, озвученной мной выше). Эжен : 2. Где у себя на столе подается апель: в теме "Общие вопросы" или в теме вопроса, на который подается апель (непонятно)? И надо ли на это каким-либо способом обращать внимание автора (дежурного админа)? Лучше всего - просто новой темой в столе команды. Эжен : 3. Кем подается - строго капитаном или неважно кем (к примеру, в пятницу утром капитан может быть занят)? Лучше капитаном, но в принципе в случае занятости капитана - любым членом команды. Главное чтобы потом в команде не было споров на тему "на фига ты выставил апель" Liza : 4. "два или более независимых наблюдателей, определяемых заранее до игры" Разве на последних играх так было (в смысле заранее до игры)? Нигде об этом не говорилось. Не говорилось по одной простой причине: такой состав АЖ (Владик, КН, админ игры) у нас существует уже больше года и в принципе все его и так знают Эжен : 5. А мы не "загоняем" так независимых наблюдателей? Здесь уже вопрос компромиссов... Практика показывала, что не сильно... Хотя может Вадим или Владик имеют и другое мнение Эжен : А где? Есть какая-то обязательаня форма? Ну обычно так: Текст вопроса Авторский ответ Ответ команды Обоснование почему команда считает свой ответ дуальным. Каждый аргумент должен подтверждаться ссылкой на источник. Можно и не постить ссылки, но шансов у такого апеля меньше...
полная версия страницы