Форум » Обсуждаем "игровые проекты" и правила игры! » Vote: Считаете ли вы обязательным указывать ссылки на источники в вопросах? » Ответить
Vote: Считаете ли вы обязательным указывать ссылки на источники в вопросах?
Канадец: Опрос составлен на основе, Лара пишет: [quote]Большая просьба ко всем командам: при подготовке вопросов в ответах, которые я должна буду выставить по окончании игр, давать ссылки на источники , которые вы использовали, чтобы этот факт можно было без труда перепроверить. У нас были случаи, когда факты, упомянутые в вопросах, абсолютно не подтверждались И это приводило к некоторому нежелательному накалу страстей: автор доказывал, что это имело место быть, оппоненты же доказывали, что такого никогда не могло случиться [/quote] Подробности: http://whwhwh.fastbb.ru/?1-13-0-00000097-000-340-0
Ответов - 98, стр:
1 2 3 4 5 All
Логопед: Мне кажется, что источник делать обязательным условием не стоит. Вопросы бывают разные. А здравый смысл сам отфильтрует что является очевидным даже без источника, а что натянуто.
Bulba: Необязательно, я думаю, т.к. не для всех вопросов это подходит. Например, я рассказывал, что наклейки на сотовых телефонах можно отклеивать, нагревая их феном. В инструкции по применению фена или в интернете вряд ли об этом где-то написано, НО я то это делаю, значит это правда. И у меня(да и у всех нас) такого личного опыта, многое из которого ноу-хау и нет в интете, вагон и маленькая тележка.
Канадец: Вот и я думаю, что это не обязательно. Качество вопросов это врядли увеличит, а количество вопросов - наверняка уменьшит.
Natasha: Проголосовала за пункт "нет", причину объяснила в общей теме.
Лара: Проголосовала за пункт "нет". Согласна с предыдущими постами.
Natasha: Вообще-то, не хватает третьего пункта: "Желательно, но не обязательно, зависит от характера вопроса". Был бы такой пункт, проголосовала бы за него.
Генрих: Источники на вопросы должны быть как остановки автобусов за городом - "по требованию". То есть - до "поднятой руки" указывать их необязательно. Может сработать и авторитет автора вопроса. Или очевидность. Но уж если запросили источник - предоставить его надо быть готовым. Личный опыт автора (равно как и здравый смысл) - такой же полноценный источник. Каждый может попробовать отклеить скотч феном. И проверить утверждение. Голосовал "ЗА".
Валерий Бодарев: Я проголосавал "нет". И вот почему: источник запрашивается, когда есть сомнения в корректности вопроса. Но ведь у нас есть АЖ. И если есть сомнения в верности вопроса - команда может подать апелляцию. А там уже автор пусть доказывает верность своего вопроса. Или его оппоненты доказывают обратное. Конечно, любая команда имеет право запросить у автора источник. Только где ставить точку? Да и что такое источник? Исключительно печатный текст? И он должен убедить, что написаное - истина, а не написанное - хмм. Потому чтот путь этот может оказать не коротким. Потом можно сомневаться уже в источнике, во вменяемости автора, в нормальном функционировании его зрения и слуха.
Валерий Бодарев: Кстати, год назад, еще в самом начале, мы как-то сразу сказали - корректность вопроса остается на совести автора. Вот и все. Мы все равно все факты не проверим. А есть желание?
Мари: Соглашусь с Валерием Валерий Бодарев пишет: корректность вопроса остается на совести автора Проголосовала за "нет"
Ирина С.: Bulba пишет: НО я то это делаю, значит это правда. И у меня(да и у всех нас) такого личного опыта, многое из которого ноу-хау и нет в интете, вагон и маленькая тележка. В таком случае в качестве источника вопроса пишется "личный опыт автора вопроса". В случае чего - автор вопроса может продемонстрировать, как он отклеивает наклейки с помощью фена. Проголосовала "да" безусловно.
шурик: Ирина С. пишет: В случае чего - автор вопроса может продемонстрировать, как он отклеивает наклейки с помощью фена. А змеи будут?
Liza: Интересный оспрос. За какие "Да" и "Нет" мы голосуем ? Не сформулирована суть вопрососв. Я голосовала "нет" подразумевая что обязательно указывать источник при вставлении вопроса не стоит. Это не должно быть обязательным. Но , как уже было сказано, автор должен быть "всегда готов" его предоставить.(вот здесь подходит и вариант "Да") И личный опыт это тоже источник. Так же как и то что мы услыхали, увидели и прочитали в СМС. Вот однажды все смеялись над источником "рассказ моего дедушки", про иголку и рельсы, помните. А ведь, оказывается, вопрос -то корректный и достоверный. Порой возможно то, что нам по незнанию кажется нелепым. И вообще, это вам не спортивка
`MishGun`: Liza Интересный оспрос. За какие "Да" и "Нет" мы голосуем ? Не сформулирована суть вопрососв. Я голосовала "нет" подразумевая что обязательно указывать источник при вставлении вопроса не стоит Ну я понял поставленный вопрос так же. Он именно так и поставлен - стоит ли вводить у нас на форуме обязательную процедуру предоставления ссылок на источники по всем вопросам. Мы не обсуждаем, нужен ли источник вообще или не нужен. Вопрос поставлен четко, должно ли это быть обязательным , частью оформления каждого вопроса.
Канадец: Нет - это как сейчас. Да - дополнительные требования к вопросу ещё на этапе его задания. Действительно, ключевое понятие здесь "обязательно". Апелляционный процесс никто не отменяет, и автор всё равно при необходимости, должен отстоять корректность своего вопроса, в том случае, если кто-то будет настаивать на снятии вопроса из-за некорректности и приведёт свои доводы и ссылки.Я думаю, что ключевая разница тут, если хотите, в "презумпции невиновности вопроса". Да означает, что перед тем как задать любой вопрос надо доказать что вопрос корректен. Нет означает, что доказать корректность вопроса нужно только в том случае, если в этом есть сомнения и кто-то подаёт по нему апелляцию, или просто пишет просьбу об этом автору в личку (после игры).
Liza: Канадец пишет: надо доказать что вопрос корректен. Кому ? Канадец пишет: Нет означает, что доказать корректность вопроса нужно только в том случае, если в этом есть сомнения а если нет сомнений то зачем доказывать ? Общем всё сводится к тому что, выставляя вопрос , автор должен быть "всегда готов" сказать откуда он такой бред почерпнул и поверил этому.
Liza: И ещё такой момент, ссылки на источники в вопросах стоит в любом пакете. Но ссылки эти во время игры видит только ведущий. Если у нас будет обязательным выставление ссылки, то как это должно выглядеть? Ссылка должна присутствовать под вопросом? Тогда вопрос как таковой утратит свой смысл Ну а если вопрос отигран и нет по нему никаких вопросов, то кому нужна эта ссылка ?
Ирина С.: Мне кажется, что указание источников дисциплинирует того, кто предлагает вопрос. По крайней мере, это даёт автору вопроса ещё одну возможность убедиться самому в том, что когда-то что-то ему запомнилось правильно, что он не перепутал ничьих слов, не приписал Пушкину или Пупкину свои собственные мысли и т.п. Если в основе вопроса личный опыт - так и указывать, если впечатления от экскурсии в Венеции 13 октября 1998 года - так и писать, если слова преподавателя культурологии на лекции в институте - тоже писать именно так. И я на самом деле не могу понять, почему большинство опрошенных против того, чтобы при опубликовании написанного вопроса автор указывал бы источник.
Ирина С.: Если отыгранный вопрос не вызвал никаких проблем - то и славно. Под текстом вопроса, когда он предлагается чужой команде, естественно, никаких источников не должно быть указано.
Jessica: Полностью согласна с Ириной С. Мне кажется, тут уже прозвучала одна из причин - публикация источника означает его аннуляцию как потенциального склада вопросов на будущее. У меня такой проблемы не возникало ни разу. Подобная ревность к публикации информации встречается, с этим ничего не поделаешь. Ссылка на слова преподавателя или экскурсовода в Венеции 13 октября 1998 года, конечно, милы, но если факт имеет место, уверяю, ссылка найдется и посерьезней. Не абсолютизирую верность всего, что болтается в сети. Но сайт сайту рознь. Наверное, случайная публикация гламурного дамского журнала не служит объективным источником. Личный опыт автора - согласна, уместен как источник, если речь идет о том, что мы или наше окружение тоже можем понять. Личный опыт водолазов мне не говорит ничего, но если вопрос о них основан на школьной физике и смекалке - прекрасно. Неплохо, если автор сам поймет, откуда взялся именно такой ответ на вопрос. В данный момент я играю в команде, которая из этических соображений не идет на подачу апелляций. Но иметь повод написать лично автору свое мнение о вопросе или хотя бы понять, прав ты или автор, хотелось бы за собой оставить. Еще раз повторю, я - за предоставление информации об источнике при публикации ответа. Это безусловно дисциплинирует авторов и очень помогает "вылизывать" вопрос.
Natasha: Jessica пишет: В данный момент я играю в команде, которая из этических соображений не идет на подачу апелляций. О-па! Двусмысленное какое-то выражение. Получается, что подавать апелляции - неэтично? Или как?
Jessica: Нет, просто в этой команде данное правило объясняется этическими соображениями (не материальными, не временными, не количественными...список можно продолжить), предпочитая общаться с авторами показавшихся спорными вопросов в частном порядке. В Лс, по ICQ и так далее.
Natasha: Jessica, если бы вы сказали, что наша команда решила (предпочла) делать так-то и так-то, не возводя это решение в ранг этического правила или правила, установленного по этическим соображениям, не осталось бы неприятного осадка после прочтения вашего сообщения. Наша команда в предыдущей игре тоже решила не подавать апелляции, в обсуждении этого вопроса прозвучали примерно такие мнения: не корову проигрываем. бедет ещё игры, эта не первая и не последняя. Слово этические ничего не объсняет, но настораживает, потому что оно не даёт понять, в чём конкретно заключаются эти соображения, ясно только что речь идёт о каких-то моральных, поведенческих нормах. Вот и думаешь: может у меня с этим делом что-то не так, раз я не вижу никаких этических преград для подачи апелляции.
Jessica: В том, что у команды нет желания топтать автора пятками на виду у всей общественности, а тихо выяснить, может это мы чего недопоняли. Если кому-то это кажется неэтичным, сорри. Если кому-то кажется этичным апели подавать, из этого не следует абсолютно ничего, кроме разницы позиций. Я вот, например, не ношу натуральные меха из этических соображений. А моя лучшая подруга носит. И ничего, уже двадцать лет вместе...
Natasha: Jessica, теперь поняла. Спасибо за разъяснение сути вашей позиции. Только вот эта фраза была лишней и даже нелогичной: Если кому-то это кажется неэтичным, сорри. Вашей позиции никто не давал никакой оценки и не мог давать, поскольку озвучили вы её прямым текстом только сейчас. Мои вопросы не были оценкой вашей позиции, я действительно хотела понять, в чём суть. Извините за назойливость.
`MishGun`: Jessica пишет: В данный момент я играю в команде, которая из этических соображений не идет на подачу апелляций. Это ваше право. Правда немного странно. Апелляции вроде у нас не считаются нечто неэтичным. Не уверен, что многие вашу позицию оценят как "суперэтичную"
Канадец: Ирина С. Jessica А что, по вашему мнению, должно измениться по сравнению с тем, что есть сейчас? Какую роль должны сыграть эти источники и ссылки?
`MishGun`: Хотел бы заметить, что идеальным и общепринятым оформлением вопроса, к которому как я понимаю мы постепенно приходим - это: Вопрос (текст), который задается командам и команда во время игры видит только его. А после окончания игры: Правильный ответ. Комментарий Источник Автор И такое оформление мы видели, например в исполнении Mer, когда она выставляла вопросы. Может быть тогда это некоторым это казалось блажью, но в процессе игр мы все больше напарывались, то на то что не так указали авторство, то на то вообще непонятен ни вопрос, ни ответ. То на вопрос "Откуда этот бред?". Что мне нравится, что мы наступая на те же грабли, постепенно вводим у нас правила "спортивки", не слепо копируя, а осознанно Пока проголосовал "против" обязаловки на источник. Но если я в кои-то веки пишу вопрос (что бывает редко, увы ), то всегда источник указываю...
Ирина С.: Канадец Повторюсь: Мне кажется, что указание источников дисциплинирует того, кто предлагает вопрос. По крайней мере, это даёт автору вопроса ещё одну возможность убедиться самому в том, что когда-то что-то ему запомнилось правильно, что он не перепутал ничьих слов, не приписал Пушкину или Пупкину свои собственные мысли и т.п.
Liza: Апелляция это нормальное явление и говорить об "этичности-неэтичности" здесь не к месту. И не нужно бросаться камнями в команды, подающие апелляцию. Это наше право. Кроме обсуждения указывать источник или нет, стоило бы и поговорить о том чтобы корректно задавать вопрос а не расплывчато типа "при чём здесь...." и авторский ответ давать на полстраницы. И не требовать в ответе на русском языке написанное слово когда спрашивают английский суффикс. В данной ситуации "пятками топчат" игроков.
Ирина С.: `MishGun` Корректное оформление вопроса - очень правильное дело! Например, я бы с удовольствием посмотрела на источник, в котором сказано, что глагол "объегорить" происходит от двух имён...
`MishGun`: Ирина С. Я бы тоже. Но это "дела минувших лет". К тому же есть решение АЖ (в чьей компетенции мы не сомневаемся), признавшее факт неточности в вопросе, но в то же время признавшее ее недостаточно существенной, чтобы считать вопрос достойным снятия.
Лара: Ирина С. http://slovari.yandex.ru/dict/ushakov/article/ushakov/15/us273307.htm?text=%D0%BE%D0%B1%D1%8A%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%82%D1%8C Толковый словарь русского языка Ушакова ОБЪЕГО'РИТЬ, рю, ришь, сов. (к объегоривать), кого-что (простореч.). Обмануть, перехитрив в чем-н. Ты слушай, как он немца объегорил. Слткв-Щдрн. [От имени Егорий, в связи с давним обычаем заключать нек-рые с.-х. сделки на срок до "осеннего Егория", иначе до Юрьева дня, праздника св. Георгия, или Юрия, 26 ноября ст. стиля; ср. подкузьмить.]
Jessica: Я повторюсь: у меня, как у игрока, должно быть право понять, почему мой подкрепленный ссылками и моим личным опытом ответ менее правилен, чем авторский, особенно если он не подкреплен ничем. Не у команды, а у каждого игрока. Не для подачи апеля, а для оценки своей игры и, может быть, качества вопроса. Примеры приводить не буду. Еще напомню уважаемым оппонентам стилистическую разницу между словами "этичный" и "этический" - первое содержит оценку, второе - область применения. То, что происходит - некий откат к кажущемуся ужесточению - на мой взгляд, просто прекрасно. Здесь собираются для игры в логические интеллектуальные игры. Некие критерии регламента должны бы этому соответствовать.
`MishGun`: Давайте не будем продолжать дискуссию по старому вопросу. Тем более что даже в приведенном источнике сказано черным по-белому "От имени Егорий". Дальше идет пространное объяснение, но даже в источнике признано НЕПОСРЕДСТВЕННОЕ ПРОИСХОЖДЕНИЕ ТОЛЬКО от одного слова.
Ирина С.: Лара пишет: Обмануть, перехитрив в чем-н. Ты слушай, как он немца объегорил. Слткв-Щдрн. [От имени Егорий, в связи с давним обычаем заключать нек-рые с.-х. сделки на срок до "осеннего Егория", иначе до Юрьева дня, праздника св. Георгия, или Юрия, 26 ноября ст. стиля; ср. подкузьмить.] Всё правильно в этом источнике. Глагол "объегорить" происходит от имени Егорий. В самом глаголе - ОДНО имя. А то, что праздник св. Георгия именовался и осенним Егорием, и Юрьевым днём, никак не может быть основанием для заявления, что слово "объегорить" происходит от ДВУХ имён. Думаю, что ни в одном источнике мы не увидим заявления, что слово "объегорить" происходит от двух имён.
Natasha: Ирина С. пишет: Например, я бы с удовольствием посмотрела на источник, в котором сказано, что глагол "объегорить" происходит от двух имён... Ирина С., я отходила от компьютера и не увидела вовремя ваш пост, а тепеь уже вы получили удовольствие, за что Ларе большое спасибо! Упс.. Вношу дополнение, только сейчас увидела, что удовольствия-то всё таки не получилось. Источников с идентичным текстом очень много, личто я пользовалась другим, но это тоже было академическое издание. Я уже два раза признала, что несмотря на это, корректным было бы назвать только одно имя. Один раз сказала, что не имела бы ничего против, если бы АЖ сняла этот вопрос как некорректный. Считайте, что первое я повторила теперь в третий раз, второе - во второй. Я конечно, не говорю, что меня тут "топчут пятками", но доооостаааалииии - сил нет!
Канадец: Ирина С. пишет: Например, я бы с удовольствием посмотрела на источник, в котором сказано, что глагол "объегорить" происходит от двух имён... А я бы с удовольствием посмотрел бы источник, в котором сказано, что те, кто является поклонником одной очень известной пожилой женщины, лучше знают, что такое марафон и при помощи какого суффикса он образован. Ну и что с этого? Это является основанием не подавать подобные вопросы? Апелляция на подобные вопросы является неэтичной?
Лара: `MishGun` Если ты пишешь "не будем", то постарайся сам первым же и следовать своей просьбе, а не продолжать дискуссию тут же, пусть даже и в оффтопе Ирина С. Я немного проще отношусь ко всему этому. И лично для меня данной ссылки было бы достаточно
Канадец: Лара пишет: Я немного проще отношусь ко всему этому. И лично для меня данной ссылки было бы достаточно Согласен. И соответственно вопрос всё равно попал бы на игру, и ничего не изменилось бы.
Лара: Канадец Да. Попал бы. Как минимум в одной команде была версия "объегорить". И, заглянув просто в словарь, как это сделала я сейчас, вполне можно было понять, что это и есть ответ.
Ирина С.: Natasha Natasha пишет: уже два раза признала, что несмотря на это, корректным было бы назвать только одно имя. По-видимому, я опять что-то упустила. Не видела, прошу прощения. не имела бы ничего против, если бы АЖ сняла этот вопрос как некорректный. Да, это было бы самым правильным. Я конечно, не говорю, что меня тут "топчут пятками", но доооостаааалииии - сил нет! Ну, не топчут, конечно, а выражают законное возмущение. На мой взгляд, великолепнейший вопросный материал был погублен ошибочной формулировкой. Раскрутить вопрос, найти правильный ответ и отбросить его, поскольку он не соответствовал заявленной формулировке - согласитесь, очень обидно. Всё, я закончила. Больше не буду!
Spika: Упс. Все прозевала, дочитала разговор. Мое личное мнение: гораздо этичнее в спорном случае, подавать апелляцию, чем обсуждать проблемный вопрос в личных сообщениях или ICQ.
Ирина С.: Лара пишет: И, заглянув просто в словарь, как это сделала я сейчас, вполне можно было понять, что это и есть ответ. Есть ещё такая дурная привычка - всерьёз воспринимать формулировку вопроса и искать ответ, полностью соответствующий ей...
Ирина С.: Spika пишет: Мое личное мнение: гораздо этичнее в спорном случае, подавать апелляцию, чем обсуждать проблемный вопрос в личных сообщениях или ICQ. Согласна.
Jessica: Вот! Наконец-то ответ на мою реплику в нормальном ключе. Мы об этом с уважаемым автором предыдущего поста уже спорили. Каждый остался при своем мнении. Мой аргумент - я могу быть неправа, решение АЖ - тоже. Автор может мне все разъяснить, и, имея больше информации, мы, возможно, придем к общим выводам.
Natasha: По-видимому, я опять что-то упустила. Не видела, прошу прощения. Ирина С., в первый раз я сказала это на нашем игровом столе в общих вопросах, когда капитан команды спросил моё мнение, что отвечать на апелляцию, Второй раз, отвечая Лизе тоже в общих вопросах, но уже после игры и на вашем игровом столе. Верю, что не видели и уже не сержусь.
Лара: Ирина С. пишет: Да, это было бы самым правильным. Абсолютно не согласна. Ирина С. пишет: Раскрутить вопрос, найти правильный ответ и отбросить его, поскольку он не соответствовал заявленной формулировке Вопрос звучал так: Вопрос: Назовите слово и два имени, от которых оно произошло Здесь не говорится о том, что в корне этого слова обязательно должны упоминаться два имени. Автор просил назвать два имени, от которого произошло слово. Поэтому той ссылки, что я дала, вполне достаточно, чтобы ответить верно. А вот то, что ваша команда отбросила верный ответ и искала нечто, о чём в вопросе не просили - это уже не вина автора.
`MishGun`: Лара пишет: `MishGun` Если ты пишешь "не будем", то постарайся сам первым же и следовать своей просьбе, а не продолжать дискуссию тут же, пусть даже и в оффтопе А шо ж сама продолжаешь? Ну так мы сейчас будем копать вплоть до этимологического значения слова "произошло" Лично мне достаточно (чисто для себя) комментария КН, что в вопросе слишком большая натяжка. И комментария автора (Natasha), что вопрос можно и снять, что в нем есть неточность. А все остальное - на совести членов АЖ, проголосовавших против снятия. Но АЖ и его решения у нас легитимны. И мы их оспаривать не будем.
Liza: Jessica пишет: Автор может мне все разъяснить, и, имея больше информации, мы, возможно, придем к общим выводам. а не лучше будет если автор не "мне" а всем объяснит ? Открыто. И мы придём к общим выводам.
Ирина С.: Лара Здесь не говорится о том, что в корне этого слова обязательно должны упоминаться два имени Ну, в любом случае, даже если бы были два имени, то и корней было бы минимум два. Автор просил назвать два имени, от которого произошло слово. Так. Именно. А слово это произошло от одного имени - Егорий. Если бы автор вопроса сказал, что это одно имя имеет некие варианты (не отражённые В САМОМ СЛОВЕ Юрий и Георгий) - было бы совсем другое дело. Всё. Я обещала Наташе, которая сама признала некорректность вопроса, больше не муссировать эту тему!
Лара: `MishGun` пишет: А шо ж сама продолжаешь? А я и не просила закончить Мне интересен этот обмен мнениями
Natasha: Лара, если бы я только одно слово изменила в своём вопросе, я бы сейчас не признала в своём вопросе ни капли некорректности: Назовите слово и два имени, с которыми оно связано. `MishGun` пишет: А все остальное - на совести членов АЖ, проголосовавших против снятия. Таааак... Теперь получается, что я своим согласием АЖ подставила, дескать, они крайние. О, горе мне! Похоже спать пора идти, а то скоро и часовню тоже развалю.
Jessica: Лиза, а если я одна такая тупая? Вам все было ясно, а мне - то ли горе от ума, то ли счастье от глупости - вот неясно!
шурик: Jessica пишет: то ли горе от ума, то ли счастье от глупости Афористично сказано,
Лара: Ирина С. пишет: А слово это произошло от одного имени - Егорий. Уже шутили на эту тему: Егор, он же Гоша, он же Гога, он же Жора, он же Юра Ирина С. пишет: было бы совсем другое дело. Ну тогда бы совсем просто было и поспорить не о чём было бы Ирина С. пишет: Наташе, которая сама признала некорректность вопроса Это она погорячилась Ирина С. пишет: больше не муссировать эту тему Согласна
шурик: Jessica пишет: Лиза, а если я одна такая тупая? Это смотря как посмотреть (в смысле — с кем сравнить)
Лара: Natasha Не переживай На ошибках учатся. А вопрос мне всё равно понравился
Spika: Предлагаю резолюцию: В ответах на вопрос автор не должен, но может, при желании, давать комментарии, пояснения и ссылки на источники. В случае несогласия с ответом автора, вопрос выносится на апелляционное жюри. Автор имеет право не давать никаких пояснений к своему вопросу нигде, кроме АЖ. Окончательное решение остается за АЖ.
`MishGun`: Есть еще один вопрос, который нам стоит вынести на голосование/обсуждение. Что делать если вопрос достоин снятия? Какое принимать решение? 1. Снимать всем (и отбирать кровные очки у ответивших на некорректный вопрос). 2. Снимать только неответившим и заменять вопрос на другой (давая шанс неответившей команде заработать очко в корректном вопросе) 3. Вопрос не снимать, но неответившей команде засчитывать вопрос как бы дуальным (то есть сразу давая неответившей команде очко). 4. ... еще варианты?
Liza: Лара пишет: Ну тогда бы совсем просто было и поспорить не о чём было бы Как видите , во всём имеються свои положительные стороны. Наташа, ну что бы мы сейчас делаи без именно такого вопроса. О чём говорили бы ? Jessica пишет: а если я одна такая тупая? бывает. Но тогда уж лучше лично я так понимаю что слова типа "Я" и "Ты" в данном споре звучат образно. Не вздумай на личности переносить .
Канадец: `MishGun` пишет: А все остальное - на совести членов АЖ, проголосовавших против снятия. Ну, про мою совесть я уже отвечал. Natasha пишет: Теперь получается, что я своим согласием АЖ подставила, дескать, они крайние. Ни кого ты не подставила. Не волнуйся.
Лара: Канадец С тебя причитается
КитайскийНаблюдатель: Хочу заметить, что в вопросах есть 2 принципиально различные сущности. Есть факты - а есть авторская интерпретация фактов. И если корректность первых действительно худо-бедно можно установить по источникам (хотя тоже именно что х/б - бывают и конфликты разных источников, и не всегда можно в подобных случаях объективно установить, какой источеик "главнее"...) - то вторая в любом случае остается целиком на совести автора. И проблем по статистике больше возникает именно здесь.
Канадец: Spika пишет: В ответах на вопрос автор не должен, но может, при желании, давать комментарии, пояснения и ссылки на источники. В случае несогласия с ответом автора, вопрос выносится на апелляционное жюри. Автор имеет право не давать никаких пояснений к своему вопросу нигде, кроме АЖ. Окончательное решениеостается за АЖ. Так у нас вроде и сейчас так.
Ирина С.: `MishGun` пишет: 1. Снимать всем (и отбирать кровные очки у ответивших на некорректный вопрос). Да, как это и делается обычно. Жестоко, зато честно.
КитайскийНаблюдатель: Я тоже со своей совестью как-нибудь договорюсь. Вот от-АЖ-ю очередной тур приснопамятного ОВоСЧа...
Jessica: Ну видишь, Лиза! Именно это я и имею в виду! Лучше лично. Потому что я лучше себя считаю тупой, и прошу автора мне разъяснить, чем его считать тупым и апеллировать его вопрос публично.
Лара: КитайскийНаблюдатель пишет: приснопамятного ОВоСЧа...
Natasha: Liza пишет: Наташа, ну что бы мы сейчас делаи без именно такого вопроса. О чём говорили бы ? Liza, ну тогда всё в порядке, для общего удовольствия и пострадать можно.
`MishGun`: КитайскийНаблюдатель пишет: бывают и конфликты разных источников, и не всегда можно в подобных случаях объективно установить, какой источеик "главнее"...) Тогда как вариант - может делать в вопросе "метку" на источник (Согласно версии одного австрийского историка)? Тут вспоминается финальная игра 1987 года в Болгарии, когда болгары протестовали против происхождения корня слова города "Плиска", а Ворошилов им: "ну в вопросе же ясно сказано - согласно мнению Д.С. Лихачева, то есть это одна из версий, а окончательно истина не установлена!"
шурик: `MishGun` пишет: ...а окончательно истина не установлена! Так и слышу: "А будет установлена?"
Spika: Канадец пишет: Так у нас вроде и сейчас так. Было так, до поднятия вопроса о этичности/неэтичности подачи апелляций. Автор имеет право не давать никаких пояснений к своему вопросу нигде, кроме АЖ. Предлагаю вот это зафиксировать. Как показала практика, все недоговоренное все равно вылезает, и обсуждается поздее, только и всего. Больше недели прошло с конца прошлой игры. И новую волну споров поднял представитель команды "по этическим соображениям" принципиально не подающей апелляции. Нехорошо.
Jessica: Ой, а кто поднял вопрос об этичности/неэтичности? Дамы и господа, хорош передергивать.
`MishGun`: Spika пишет: Нехорошо. Ага. "СквЭрно!" (с) Зато поговорили о наболевшем. Тоже неплохо А то тотализатор "Кто будет играть..." на ТВИГРЕ совсем заглох... Ладно, пора спать. Всем хорошей рабочей недели!
Romashka: КитайскийНаблюдатель пишет: Вот от-АЖ-ю очередной тур приснопамятного ОВоСЧа... Так вот значит кого мы должны благодарить
Валерий Бодарев: Spika пишет: Мое личное мнение: гораздо этичнее в спорном случае, подавать апелляцию, чем обсуждать проблемный вопрос в личных сообщениях или ICQ. Абсолютно с вами согласен. Тогда не возникает желания намекать на что-то, что другим не известно. Любые проблемы можн решить открыто.
Валерий Бодарев: И еще наблюдение из некоторых реплик: разве мы сравниваем кто среди нас "тупой", а кто еще "тупее"? Может кто-то за этим и приходит на форум, но это уже личные установки и личный взгляд на мир. Мне кажется нас ждут архисложные вопросы, если не в этой, то в последующих играх точно. Потому что мы уже не играем, а соревнуемся. А это совсем другие эмоции.
Spika: Еще одна мысль - не могу не высказать. Неоднократно высказываемые здесь мысли, что "играем не ради победы - ради игры", "соревнуемся не друг с другом, а с вопросами" - все-таки во многих случаях лукавство. Ни за что не поверю, что есть игроки, которым все равно - выиграть или проиграть. Другое дело, что проигрывать надо уметь, и это сложнее, чем выигрывать. Кто-то успокаивает себя "коровой, непоставленной на кон", кто-то другими способами. Причем, все прозрачно - тот, кто не может смириться с результатом игры, виден за версту. P.S. Если бы КЧ-2 играли бы сразу по правилам КН - сравнение результатов на одинаковых пакетах, уверена, капитанам команд, чьи вопросы апеллировались, было бы проще признать некорректность своих вопросов, так как результат их команд от снятия этих вопросов абсолютно не зависел бы. P.P.S. Повторю еще раз то, что лично мне не понравилось больше всего - неточное указание автора вопроса, конкретно - в вопросе о суффиксе. ИМХО, авторство было такое: идея - Генриха, формулировка - Jessica. Лучше вообще не указывать автора, чем вводить в заблуждение.
`MishGun`: Spika пишет: ИМХО, авторство было такое: идея - Генриха, формулировка - Jessica. Лучше вообще не указывать автора, чем вводить в заблуждение. А мне авторство не принципиально и в заблуждение оно меня не ввело Если честно мне без разницы, на чьих гробах играть
КитайскийНаблюдатель: Romashka пишет: Так вот значит кого мы должны благодарить Ну, если есть за что...
Валерий Бодарев: Вопрос может у любого не получиться Не вижу в этом проблем.
Natasha: `MishGun` пишет: Неоднократно высказываемые здесь мысли, что "играем не ради победы - ради игры", "соревнуемся не друг с другом, а с вопросами" - все-таки во многих случаях лукавство. Ни за что не поверю, что есть игроки, которым все равно - выиграть или проиграть. Spika, я бы не сказала "во многих случаях лукавство", ведь если бы сам процесс игры не доставлял бы удовольствия или удовольствие это было бы значительно меньшим, чем огорчение от проигрыша, игра так долго бы не продержалась. После пары-тройки неудач человек сказал бы себе: "Зачем мне эта нервотрёпка? Удовольствия на копейку, а негативных эмоций вагон и маленькая тележка." Скорее этот лозунг: играть ради игры - своего рода напоминание, мантра, как хотите называйте, но его задача - помочь игрокам легче перенести ту или иную неудачу, не накалять страсти и не портить удовольствие себе и другим.
Spika: Natasha пишет: Скорее этот лозунг: играть ради игры - своего рода напоминание, мантра, как хотите называйте, но его задача - помочь игрокам легче перенести ту или иную неудачу, не накалять страсти и не портить удовольствие себе и другим. А вот с этим полностью согласна.
Канадец: Spika пишет: Если бы КЧ-2 играли бы сразу по правилам КН - сравнение результатов на одинаковых пакетах Тогда и гробы не имело бы смысла делать...
Natasha: В том-то и дело, что никто "гробы" специально не делает, некорректные или не вполне корректные вопросы - тоже не по злому умыслу. Каждый автор хочет, чтобы над его вопросом подумали, поискали, а не ответили бы с первого поста, но ведь это и игрокам интересно. Однако, бывает, что где-то автор перемудрил, где-то не вполне адекватно использовал материал, найденной им ссылки или ещё что-нибудь. Ну обсудили вопрос, показали его достоинства и недостатки, от этого польза и автору, и игрокам - на ошибках учатся. Но в доброжелательном тоне, а не делая из автора вопроса какого-то злоумышленника.
Spika: Natasha пишет: Но в доброжелательном тоне, а не делая из автора вопроса какого-то злоумышленника. Случайная ошибка автора - это случайная, досадная ошибка автора. По поводу реакции на апелляцию, все сказано выше... Специальное "закручивание" вопроса до состояние гроба - это совершенно другое. Если реальный автор вопроса не может сам с первого раза ответить на вопрос: "А при чем тут, собственно, пожилая женщина"? Первый вариант, что так называют саму велогонку, вторая - что Эйфелеву башню, которая должна вывести на Францию, в которой происходит та самая гонка, которую иногда называют веломарафоном... А пояснение, что вариант Генриха был слишком трудный, и пришлось вопрос "упростить"?
Natasha: Spika, я всех этих подробностей не знаю, к тому же, в первую очередь, имела ввиду свой вопрос, который тут больше всего и обсуждался. По существу же сказанного тобой я бы ответила так: в этой игре предполагалось командное составление вопросов, это значит, что каждый вопрос, конечно, обсуждается, предлагаются изменения, дополнения, но всё равно капитан команды не имеет права ставить вопрос с изменениями и дополнениями без ведома и согласия его автора. Если автор не согласен, то либо вопрос ставится в авторской формулировке, либо не ставится вообще. Автор может выставить его на общую игру с ремаркой "из забракованного". Тут, на мой взгляд, совсем другая проблема: распределение ролей внутри команды. Кстати, это уже в полной мере из области этических проблем.
Spika: Natasha пишет: я всех этих подробностей не знаю Я просто не поленилась внимательно прочитать 25 страниц темы и сопоставить с апелляционным столом в синхроне.
Liza: Natasha пишет: имела ввиду свой вопрос, который тут больше всего и обсуждался. больше всего обсуждаем то, что больше всего понравилось. Вопрос действительно очень хорошо сделан. И все вышли на ответ именно по построенной автором цепочке. Ну что делать если слегка Сусанинские гены проявились у автора.
Natasha: Liza, спасибо!
Лара: У меня сложилось впечатление, что вполне невинное голосование о том, стоит выставлять источники в обязательном порядке в ответах или нет, переросло в скандал, переход на личности, обвинение друг друга во всех грехах. Грустно. И страшно. Страшно от того, что мы сами всё ломаем. Да, не специалисты по составлению вопросов. Ну и что? Долгое время играть нам это не мешало. Почему же сейчас мы стали так нетерпимы друг к другу? Сделал автор ошибку? Разве это смертельно? Так у нас для этого темы открыты, лаборатория вопросов. Вынесли туда вопрос, обсудили совместно, показали, как надо было. И всё. Без оскорблений, без шума, без обид. И всем хорошо. Ну разве есть на свете человек, который никогда не ошибается? Не поверю. Так почему же мы готовы сейчас за небольшую ошибку заклевать друг друга? Сделать всё, чтобы к следующей игре автор уже никогда не выставил свои вопросы, с отвращением вспоминая разборки и боясь сделать новые ошибки. Эти упрёки в составлении заведомых гробов... Да, есть трудные вопросы. Некоторые для меня такие сложные, что я даже не подступаюсь. И восхищаюсь теми из вас, кто эти вопросы берёт. Но вот себя от этого ущербной не считаю. Ну не хватило знаний, логики, сообразительности. Ну и что? Автора я после этого всё равно не перестаю уважать, хоть и посадил он меня в калошу. Знаете, мы своими поисками идеальных вопросов добиваемся того, что у нас вообще не останется авторов. Тогда сразу станет тихо и удобно на форуме Я вас очень прошу, давайте будем терпимее друг к другу. Сделал человек ошибку - поговорим вместе об этом. Лабораторию вопросов открыли, а кроме моего вопроса ничего не обсудили. А ведь на моём вопросе вы показали, как мирно и дружелюбно мы можем общаться. Никто из вас не обидел меня, все мило показывали, как можно было сделать вопрос из моей информации. Ведь можем, когда захотим. Почему же сейчас навалились друг на друга? Просто больно читать Обращение ко всем, никого конкретно в виду не имею.
Liza: Лара пишет: Лабораторию вопросов открыли И повесили большой замок . Или это только у меня нет доступа к теме ?
Лара: Liza Мне очень жаль, что из всего сказанного мной ты увидела только одно, да и то в странном свете http://whwhwh.fastbb.ru/?1-7-0-00000028-000-0-0-1193525390 Здесь нет никакого замка. И это именно то, о чём я и писала.
Ирина С.: Лара переросло в скандал, переход на личности, обвинение друг друга во всех грехах. Мне кажется, вы преувеличиваете. Я скандала не вижу. Да, есть некоторый запал, эмоциональность и т.п. - но это не страшно. Обсуждение живое, но, на мой взгляд, вполне корректное. Лара пишет: Ну разве есть на свете человек, который никогда не ошибается? Не поверю. Так Нет, конечно. Эти упрёки в составлении заведомых гробов... Я думаю, авторы фактических "неберучек" не ставили себе задачей сделать заведомые гробы. Просто они хотели сделать вопросы посложнее и на пути усложнения несколько перешли грань, отделяющую сложный, но раскручивающийся вопрос от полного гроба. Видимо, дело в неопытности. Почему же сейчас навалились друг на друга? Просто больно читать Лара, всё будет хорошо!!!
Лара: Ирина С. пишет: Лара, всё будет хорошо!!! Спасибо
Liza: Просто и тема и раздел одинаково названы, вот я и попутала. Раздел на виду, а тема "прикрыта" от глаз. Лара пишет: Мне очень жаль, что из всего сказанного мной ты увидела только одно ну почему, я всё увидела Просто считаю что ты слегка драматизировала идущий разговор. Хотя во многом с тобой согласна. Лара пишет: Так почему же мы готовы сейчас за небольшую ошибку заклевать друг друга? и кто это у нас такой заклёваный оказался Ведь разговор по сути начался с обвинений не авторам а тем кто подает апелляции , ну и пошло... И если говорится что в вопросе что не так, то зла на автора никакого нет. Это просто разговор, нормальный . Не драматизируй, никто ни с кем не ссорится. Мы будем жить дружно. Ну ...постараемся
Лара: Liza По поводу новой темы "Лаборатория вопросов". Она ещё не готова. Поэтому пока закрыта. Но лучше это объяснит Мишган, он её задумал.
полная версия страницы